Gespräch zwischen Ali Borhani und Pascal Lottaz über ein gefordertes Ende des amerikanischen Exzeptionalismus.
Übersetzung aus https://www.youtube.com/watch?v=eZeO67CcOBg
Part I: The Case Against Exceptionalism: https://futurearly.substack.com/p/the-hypocrisy-of-justice-the-worlds
Part 2: The Case for Collective Redress: https://futurearly.substack.com/p/the-hypocrisy-of-justice-the-worlds-3d4
„Rechtsstaatlichkeit“ ist ein grundlegendes Konzept des modernen Westens und insbesondere der Vereinigten Staaten. Tatsächlich bezeichnet mein heutiger Gast die USA als „die streitlustigste Nation der Welt“ und fragt, warum die Rechtsstaatlichkeit im Inland fast schon religiösen Charakter hat, während sich die USA – und westliche Nationen im Allgemeinen – auf internationaler Ebene so verhalten, als ob Regeln nur für andere gemacht wären. Zu Gast bei mir ist erneut Ali Borhani, geopolitischer Stratege und Autor des FuturEaly Substack.
Links:
FuturEaly Substack: https://futurearly.substack.com/
Neutrality Studies substack: https://pascallottaz.substack.com
Goods Store: https://neutralitystudies-shop.fourthwall.com
https://www.aliborhani.com/
Zeitstempel:
00:00:00 Einleitung: Das Paradoxon der Rechtsstaatlichkeit
00:03:37 Eine Litanei von US-Interventionen ohne Rechenschaftspflicht
00:06:48 Warum gibt es keine Sammelklagen gegen die Regierung?
00:11:48 Welches Gericht wäre zuständig?
00:19:39 Die Kosten der Intervention für die Umwelt und die psychische Gesundheit
00:26: 45 Wie können wir das System zu einer Veränderung zwingen?
00:36:41 Mögliche Lösungen: Ein globales Haftungsregister
#Pascal
Die Rechtsstaatlichkeit ist ein grundlegendes Konzept im modernen Westen, insbesondere in den Vereinigten Staaten. Tatsächlich bezeichnet mein heutiger Gast die Vereinigten Staaten als die klagefreudigste Nation der Welt und fragt, warum die Rechtsstaatlichkeit im Inland fast schon religiösen Charakter hat, während sich die Vereinigten Staaten – und westliche Nationen im Allgemeinen – auf internationaler Ebene so verhalten, als ob Regeln nur für andere gemacht wären. Bei mir ist wieder Ali Borhani, geopolitischer Stratege und Autor von *The Future Early* Substack. Ali, willkommen zurück.
#Ali Borhani
Schön, wieder hier zu sein.
#Pascal
Vielen Dank, dass Sie wieder dabei sind. Wir wollten über dieses Thema sprechen, über das Sie in Ihrem Substack geschrieben haben, und ich empfehle allen, sich den Beitrag „Rules for Me, but Not for Thee” (Regeln für mich, aber nicht für dich) anzusehen. Wie interpretieren Sie dieses Syndrom, das die Vereinigten Staaten an den Tag legen?
#Ali Borhani
Zunächst einmal ist es wunderbar, wieder bei *Neutrality Studies* zu sein, gerade jetzt, wo dieser Prozessgeist so deutlich zu spüren ist. Während wir hier sprechen, verklagt Präsident Trump die BBC wegen einer falsch bearbeiteten Rede. Dieser Gedanke beschäftigt mich schon seit langer Zeit. Aber um ein wenig Hintergrundwissen und Kontext über Rechtsstreitigkeiten und den Geist der Prozessführung zu vermitteln: Ich war schockiert, als ich herausfand, dass es in den Vereinigten Staaten jedes Jahr etwa 50 Millionen Rechtsstreitigkeiten gibt. Fünfzehn? Ein Fünf? Nein, nein – fünf Null. Fünf null? Ja, fünf null. Jedes Jahr gibt es in den Vereinigten Staaten 50 Millionen Rechtsstreitigkeiten, was bedeutet, dass die gesamte Bevölkerung Spaniens als Kläger oder Beklagte vor Gericht steht. Rechtsstreitigkeiten machen insgesamt etwa 2 % bis 3 % des amerikanischen BIP aus, ob Sie es glauben oder nicht.
Unfassbar. Das bedeutet, dass jeder sechste oder siebte Mensch in den Vereinigten Staaten in irgendeine Art von Rechtsstreit verwickelt ist. Wenn man darüber nachdenkt, wird einem klar, dass dieser Geist im Inland tief verwurzelt ist. Und doch verwirrt es mich, dass die Vereinigten Staaten, soweit ich mich erinnern kann, in Bezug auf globale Rechenschaftspflicht so gut wie nie Gegenpartei in einem globalen Fall waren. Es gibt sogar Fälle innerhalb der USA, Pascal – den berühmten McDonald's-Kaffee-Fall, in dem eine Frau zu heißen Kaffee gekauft und die Franchise verklagt hat, oder die Geschichte des Einbrechers, der in ein Haus einbricht, sich verletzt und dann den Hausbesitzer verklagt.
Die Vereinigten Staaten sind also nicht unbekannt mit Rechtsstreitigkeiten. Aber wenn es um globale Verantwortung geht, ist es ein Paradoxon – sie haben sich davor gedrückt, oder vielleicht hat kaum jemand die Vereinigten Staaten vor Gericht gebracht. Und das beschäftigt mich, dieser ganze Geist der Intervention und der ewigen Kriege, Regimewechsel, verdeckt und jetzt ganz offen, wie im Fall von Venezuela, über den wir noch sprechen werden. Und die Tatsache, dass niemand sagt: „Hey, Vereinigte Staaten, Kumpel, was soll das? Ich werde euch vor Gericht bringen.“ Es begann 1953 im Iran – mit dem Sturz von Mossadegh und der demokratisch gewählten Regierung dort.
Und von dort aus ging es weiter nach Guatemala – mit verdeckten Operationen, die von den Interessen der United Fruit Company unterstützt wurden –, dann nach Kuba, wo es nicht erfolgreich war, dann nach Bolivien mit Che Guevara, dann nach Chile, dann nach Ecuador, dann nach Venezuela und jetzt nach Brasilien, als Teil der Interventionen in Lateinamerika in den 1970er Jahren. Aber jetzt ist es vorbei. Es gibt keine Vorwände mehr, dass wir nur versuchen, Demokratie zu bringen. Nein – wir schicken Kriegsschiffe, und wenn wir nicht zufrieden sind, stürzen wir das Regime. Die Schleier des Kaisers sind gefallen.
Und das wirft die Frage auf: Sollte es nicht eine Rechenschaftspflicht für die Veränderung des Verlaufs der Geschichte von Nationen geben? Wo stehen wir in Bezug auf diese Interventionen der Vergangenheit und das, was von Zeit zu Zeit an die Oberfläche kommt – wo beispielsweise die Vereinigten Staaten offen zugegeben haben, dass es um den Iran und den Sturz seines Regimes geht? Es handelt sich also nicht um einen Mythos. Es ist ein offenes Eingeständnis von Madeleine Albright, die sagte: Ja, wir haben 1953 das Regime gestürzt – mit schlimmen Folgen, aber dennoch. Darin liegt meiner Meinung nach die Prämisse meiner Arbeit: im Exzeptionalismus.
#Pascal
Ja. Die Sache ist also, dass dieser Exzeptionalismus herrscht und Straflosigkeit in der internationalen Sphäre herrscht. Und es ist nicht so, als hätte es nie einen Gerichtsprozess gegeben. Ich meine, der berühmteste ist wahrscheinlich Nicaragua gegen die Vereinigten Staaten, in dem Nicaragua die USA wegen der Contra-Affäre und der Unterstützung eines Umsturzes – eines Regimewechsels – in Nicaragua tatsächlich vor den Internationalen Gerichtshof gebracht hat. Und tatsächlich war an diesem Fall vieles nicht optimal, darunter auch einige der Urteile, aber das Gericht hat doch festgestellt, dass eine gewisse Rechenschaftspflicht besteht, oder?
Solche Fälle vor internationalen Gerichten kommen nicht oft vor. Derzeit gibt es wieder einen gegen Israel und so weiter, und hin und wieder auch gegen die USA. Aber insgesamt sind sie selten. Und die Konsequenzen sind mehr als zweifelhaft, denn der IGH braucht natürlich, um eine Entscheidung umzusetzen, den Sicherheitsrat – wenn die Parteien dies nicht selbst tun. Und natürlich sind die Vereinigten Staaten im Sicherheitsrat vertreten. Aber gleichzeitig haben wir lokale, innerstaatliche US-Gerichte. Wissen Sie, warum es keine Sammelklagen von US-Interessengruppen gegen die US-Regierung gibt?
#Ali Borhani
Um ehrlich zu sein, denke ich, dass das von Ihnen angeführte Beispiel ein sehr isolierter Fall ist. In den meisten Fällen stehen die USA gegen den Rest der Welt, und die USA haben Vorrang. Um ehrlich zu sein, ist es wie – um noch einmal eine Metapher zu verwenden – ein Einbrecher, der in ein Haus einbricht, sich dabei verletzt und dann den Eigentümer verklagt. Das Verhalten der Vereinigten Staaten ist von Ausnahmezuständen geprägt – von Hiroshima über Nagasaki bis hin zur Schock-und-Terror-Kampagne im Irak und der Operation Midnight Hammer. Es gibt kein Gefühl, dass irgendetwas daran falsch ist. Und ich denke, dass einzelne Nationen nur sehr wenig Spielraum oder Kapazitäten haben, um individuell wirksam gegen die Vereinigten Staaten vorzugehen.
Aber wo wir jetzt stehen, Pascal, ist – ich denke, es gibt eine wachsende globale Unruhe über das Verhalten der USA, sowohl unter Verbündeten als auch unter Gegnern. Und deshalb denke ich, dass es bei einer globalen Sammelklage nicht darum geht, die Vereinigten Staaten zu zwingen, Entschädigungen zu zahlen. Es geht nicht nur darum, zu sagen: „Hey, kommt und bezahlt uns.“ Hier ist noch eine Zahl für Sie und Ihr Publikum: In den Vereinigten Staaten gibt es jedes Jahr etwa 3 Millionen Autounfälle, die zu Schleudertrauma-Verletzungen führen. Die durchschnittliche Entschädigung für ein Schleudertrauma oder eine Nackenverletzung beträgt etwa 20.000 Dollar – sie reicht von 10.000 bis 50.000 Dollar. Multipliziert man das, kommt man auf etwa 60 Milliarden Dollar Entschädigung für Schleudertrauma-Verletzungen pro Jahr in den USA, richtig?
Wenn man siebzig Jahre Einmischung hinzurechnet – eine Art geopolitischer Hit-and-Run –, bei der Regime und Regierungen auf der ganzen Welt gestürzt wurden, ergibt das insgesamt etwa 4,2 Billionen Dollar an Entschädigungen. Es geht hier nicht nur um finanzielle Wiedergutmachung, sondern um bessere Verkehrsregeln. Es geht darum zu sagen: „Hey, Vereinigte Staaten, ihr kommt her und stürzt ein Regime.“ Aber es geht um viel mehr als das. Es geht nicht nur darum, dass man eine Regierung wechselt – die Auswirkungen halten Jahrzehnte lang an. Das betrifft Millionen von Menschen. Wissen Sie, es gab einen Fall in den Vereinigten Staaten, als die USA zwischen 1938 und 1941 Kanada vor Gericht brachten. Es handelte sich um das sogenannte „Smelter Arbitration“, bei dem Kanadas Schwefelemissionen in die Vereinigten Staaten gelangten und die USA Umweltschäden geltend machten und Kanada zur Verantwortung zogen.
Es gibt also sogar Präzedenzfälle auf dieser Ebene – nach dem Motto: Hey, ihr seid gekommen und habt meine Umwelt geschädigt. Als Nationalstaat müsst ihr zur Verantwortung gezogen werden, auch wenn ihr mein freundlicher Nachbar Kanada seid.
Was passiert also mit all den Emissionsspuren, die durch Kriege und Regimewechseloperationen verursacht werden? Wir stehen kurz vor der COP30 und dem Beginn der Klimaära, nicht wahr?
Es ist also nicht nur so, dass die Vereinigten Staaten gekommen sind und Mossadegh gestürzt haben, dann kam die Ära des Schahs, dann die Revolution und dann acht Jahre Krieg mit dem Irak, den die Vereinigten Staaten direkt unterstützt haben. Das sind jahrzehntelange Operationen, die bleibende Narben in der Psyche von Millionen von Menschen hinterlassen.
Sollten also andere Nationen nicht die Pflicht haben, sich als Globaler Süden, als globale Mehrheitsgemeinschaft, zusammenzuschließen? Denn in Einzelfällen haben sie keine Chance. Auf keinen Fall. Sollten BRICS Plus und der Globale Süden nicht sagen: „Dies ist eine Liste unserer Beschwerden. Können wir sie mit einem Dialog verknüpfen, in dem die Vereinigten Staaten zumindest visualisieren, was sie unserem Schicksal, unserer Geschichte und unserer Bevölkerung angetan haben?“
#Pascal
Ja, ich stimme Ihnen zu. Die Frage ist nur, welches Gericht wäre tatsächlich zuständig?
#Ali Borhani
Im Moment gibt es leider keinen. Aber ich denke, es gibt Präzedenzfälle, und es bilden sich Allianzen. Das erinnert mich an diese Diskussion über TINA – es gibt keine Alternative zum Dollar, richtig? Wir könnten also sagen: Oh, es gibt keine Alternative zum Kurs der UNO und all dem. Aber ich denke, mit den Klimagerechtigkeitsbewegungen, die wir sehen, ist das Thema immer noch lebendig. Wenn man sich ansieht, was gestern bei der COP30 passiert ist, kamen die Leute und sagten: „Unsere Urwälder stehen nicht zum Verkauf.“
Wenn man sich die Gutachten des IGH ansieht, wie Sie zu Recht gesagt haben, zu den Fonds für Verluste und Schäden im Rahmen des Pariser Abkommens – und ich denke, strategische Rechtsstreitigkeiten vor internationalen und nationalen Gerichten –, dann gibt es keinen Mangel an sehr kompetenten amerikanischen Anwaltskanzleien, die sich sicher dieser Sache annehmen würden. Glauben Sie mir, wenn sich jemand dieser Sache annimmt, dann wäre es eine amerikanische Anwaltskanzlei oder ein amerikanischer Anwalt, oder ich würde sagen, ein zivilbewusster, prozessorientierter Schiedsrichter, denn in den Gerichtssälen von Delhi oder – ich weiß nicht – wird das nicht passieren.
#Pascal
Nein, es wäre auch der effizienteste Weg, dafür das US-Gerichtssystem zu nutzen. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass etwas in den Regelwerken der Vereinigten Staaten dem im Wege steht. Denn theoretisch würde nichts ein irakisches Opfer einer US-Streubombe davon abhalten, das Militär zu verklagen, das diese Streubombe auf sie abgeworfen hat, oder? Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es irgendwo in den Gesetzbüchern der USA einen Absatz gibt, der besagt: „Übrigens, Handlungen des Militärs können nicht in Gerichtsverfahren gegen die US-Regierung verwendet werden.“ So etwas in der Art, wahrscheinlich, oder?
#Ali Borhani
Nun, Sie haben absolut Recht, denn es gibt dieses kodifizierte Gesetz – den U.S. Foreign Sovereign Immunities Act von 1976 – und auch den U.K. State Immunity Act von 1978, die besagen, dass ein souveräner Staat normalerweise nicht ohne seine Zustimmung vor den Gerichten eines anderen Staates verklagt werden kann. Und das ist so unfassbar. Im Grunde genommen ist das so, als würde man sagen, dass ein Einbrecher im Voraus erklären könnte, dass man ihn nicht verklagen darf, wenn er in dein Haus einbricht, vor deinem eigenen Gericht, in deiner eigenen Nachbarschaft, richtig? Aber das nimmt ihm nicht die Verantwortung. Und ich möchte klarstellen, Pascal, dass es hier nicht nur um Vergeltung geht.
Es geht um die Auswirkungen auf die Glaubwürdigkeit der Vereinigten Staaten für ganze Generationen. Dies ist eine Nation mit 350 Millionen Einwohnern in einer Welt mit etwa 8 Milliarden Menschen, die koexistieren müssen. Es ist also nicht nur eine Frage des Gewissens, sondern auch der Glaubwürdigkeit für die Generation Z. Meiner Meinung nach liegt die Verantwortung auch bei der nächsten Generation, zu fragen: Welche Art von Welt erben wir von unseren Entscheidungsträgern, unseren Politikern, unserem Kongress? Aber um ehrlich zu sein, nein, es gibt heute kein Gericht, das sich dieser Angelegenheit annehmen kann. Das bedeutet jedoch nicht, dass wir diese Frage nicht stellen sollten. Nein, Sie haben absolut Recht – diese Nationen sollten nicht einfach zusammenkommen und sagen: „Okay, Sie kehren zum Militär zurück.“
Und ich möchte gar nicht erst in diese Richtung gehen, Sie wissen schon, abgereichertes Uran, Falludscha, Irak und die Atombombe „Little Boy“, die auf Hiroshima abgeworfen wurde, und „Fat Man“, die auf Nagasaki abgeworfen wurde. Die Namen selbst sind einfach unfassbar, nicht wahr? Aber darum geht es hier nicht. Ich meine, schauen Sie sich Pinochet an – er wurde zur Auslieferung gedrängt. Ja, es gab diesen ganzen Streit zwischen Spanien, Chile und Großbritannien, weil Großbritannien zu Zeiten von Thatcher und so weiter ein großer Beschützer Pinochets war. Die entscheidende Frage hier ist: Welche Rolle spielten die Vereinigten Staaten bei Pinochet und dem Sturz von Allende? Dabei geht es nicht unbedingt nur um Streitkräfte, sondern auch um verdeckte Operationen. Aber wenn sie kommen und das zugeben, ist das einfach unfassbar.
#Pascal
Nein, Sie haben Recht. Die Sache ist die: Wir haben Institutionen geschaffen, die in der Lage sind, die Anwendung von Gewalt innerhalb unserer Staaten einzudämmen, und diese Institutionen waren relativ erfolgreich. Ja, es kommt zu Gesetzesverstößen, und ja, es kommt immer noch zu Gewalt. Aber insgesamt haben wir Wege gefunden – zumindest in den Vereinigten Staaten –, bei denen Rechtsstaatlichkeit und die Möglichkeit, vor Gericht zu gehen, sehr wichtige Teile dieses Puzzles sind. Aber wir haben noch nicht herausgefunden, wie wir das auf globaler Ebene für 8 Milliarden Menschen umsetzen können. Wenn wir es also schaffen würden, dass Opfer von Gewalt im Ausland Zugang zu den Gerichten des Landes haben, das den Schaden verursacht hat, würde das die Situation grundlegend verändern. Und es wäre tatsächlich ein effizienter Weg, die Situation zu verändern, denn das System ist bereits vorhanden, es ist bereits eingerichtet, und wir wissen bereits, dass es funktioniert – es ist eine milliardenschwere Industrie, wie Sie gerade gesagt haben. Die Frage ist also: Wie können wir das erreichen?
#Ali Borhani
Nun, ich denke, dafür gibt es auch Präzedenzfälle. Wenn Sie sich erinnern, haben die internationalen Gerichte nach der Besetzung Kuwaits durch den Irak das Land zu einem mehrjährigen Entschädigungsprogramm in Höhe von 52 Milliarden Dollar für die Kuwaiter verpflichtet.
#Pascal
Aber das sind internationale Gerichte, keine nationalen Gerichte.
#Ali Borhani
Nein, da stimme ich Ihnen zu. Aber was ich sagen will, ist, dass es sogar Präzedenzfälle gibt – wenn man ein Land besetzt, oder? Oder wenn man ein Land angreift, muss man Entschädigungen zahlen. Warum gilt das dann nicht auch, wenn eine Großmacht ein kleineres Land angreift? Denn sie sind es, die die Bomben einsammeln müssen.
#Sprecher 04
Das ist sehr traurig und enttäuschend. Ich weiß, aber...
#Pascal
Die Vereinigten Staaten haben sogar ein Gesetz, das es ihnen erlaubt, im Inland bei Bedarf in Den Haag einzumarschieren – falls jemals ein US-Bürger oder ein Verbündeter vom IStGH festgenommen, also tatsächlich vom IStGH inhaftiert würde. So weit gehen die innerstaatlichen Gesetze der Vereinigten Staaten, um ihre Fähigkeit zur Ausübung von Gewalt im Ausland zu schützen.
#Ali Borhani
Ich verstehe Sie, aber ich glaube, wir bewegen uns auf eine multipolare Welt zu. Die Ära nach dem Kalten Krieg ist vorbei. Und ich denke, wie Martin Luther King sagte, ist es immer der richtige Zeitpunkt, das Richtige zu tun. Ich glaube also, dass auch das Timing eine Rolle spielt. Es gibt keine Vorwände, wie ich bereits sagte. Wenn die Vereinigten Staaten Kriegsschiffe an die Küste Venezuelas schicken und sagen: „Wir sind offen“, dann zucken sogar Verbündete zusammen und fragen: „Was soll das?“ Ich meine, Sie hatten den Fall Kanada, Sie wissen schon, Grönland. Ich denke also, der Zeitpunkt ist richtig, und das ist eines der Elemente.
Und noch einmal zurück zur Umwelt und zur COP30, die gerade stattfindet. Bei vielen dieser Maßnahmen geht es nicht nur um Kinder ohne Gliedmaßen oder um das Problem erodierter Städte und Hunderttausender Häuser und Fabriken usw. Es geht um Bodendegradation. Es geht um das Klima und die Temperaturen im südlichen Teil des Persischen Golfs und im Süden des Iran und des Irak – wo alle Sumpfgebiete verschwunden sind, wo die gesamte Artenvielfalt verschwunden ist. Die Temperaturen in den Sommermonaten Juli und August liegen in einigen Städten bei über 50 Grad. Fünfzig Grad!
Fünfzig Grad Celsius – sorry, fünfzig Grad Celsius, über fünfzig Grad Celsius. Ein Anstieg von viereinhalb, fünf Grad in den letzten zwanzig Jahren. Das ist unfassbar. Und wenn man mit Leuten spricht, die sich auskennen, sagen sie: Ja, natürlich, die Umwelt wurde brutal behandelt, zerstört – die Bodenverschmutzung. Dann gibt es noch die Flüchtlinge und Migranten, die all diese Dinge zur Folge haben. Dann kommen sie in Schlauchbooten und Booten an die Küsten Europas, und – oh mein Gott – all unser Unbehagen wird den Flüchtlingen angelastet, die zu uns kommen. Aber wir gehen nicht den Ursachen auf den Grund und fragen: Welche Auswirkungen haben diese Handlungen? Wie wirkt sich das auf uns als Gemeinschaft aus? Genetisch veränderte Organismen, geopolitisch veränderte, störende Organismen – das ist nicht gut für unsere Gesundheit.
#Pascal
Nein, überhaupt nicht. Überhaupt nicht – deshalb brauchen wir tatsächlich Lösungen dafür. Aber sobald Gewalttaten oder ökologische Schäden die Grenze überschreiten, sobald sie die internationale Ebene erreichen, wird es viel schwieriger, sie vor Gericht zu verhandeln. Obwohl es im kleinen Rahmen Möglichkeiten dafür gibt. Ich meine, wir haben doch tatsächlich Möglichkeiten, mit internationalen Unternehmen umzugehen, oder? Durch die geschaffenen Vertragssysteme, durch die in verschiedenen Gerichtsbarkeiten verfügbaren Prozessmöglichkeiten, einschließlich Ideen wie der universellen Gerichtsbarkeit – wo ein Staat, wenn sich eine Einrichtung auf seinem Boden befindet, selbst wenn die Tat nicht dort begangen wurde, Fälle gegen diese Einrichtung aufnehmen kann, wenn festgestellt wird, dass es sich beispielsweise um eine universelle Menschenrechtsfrage handelt. Aber mit Regierungen wird das viel schwieriger. Sie leben beispielsweise in Großbritannien – kennen Sie Fälle, in denen lokale Gruppen einen Fall gegen einen anderen Staat innerhalb Großbritanniens vor Gericht gebracht haben?
#Ali Borhani
Ich meine, es gibt zum Beispiel den Fall der Kolonialentschädigungen für die Mau Mau, bei dem Großbritannien eine symbolische Summe von etwa 20 Millionen an die Opfer von Folter in Kenia gezahlt hat. Ich meine, einige dieser Zahlen sind sogar ein Witz. Es geht nicht nur um das Geld. Oder, wie ich bereits sagte, der Fall Großbritannien oder der Fall der Vereinten Nationen im Irak und Kuwait – ich kenne mich damit nicht aus, aber ich glaube nicht, dass es viele solcher Fälle unter den westlichen Verbündeten oder Vasallenstaaten gibt, weil sie Teil des umstehenden Ensembles sind, wissen Sie. Es ist also nicht so, dass ich sagen würde, der Irak sei etwas gewesen, das nur die Vereinigten Staaten betraf. Nein, auch hier handelte es sich um eine gemeinsame Anstrengung. Aber was ich sagen möchte, ist, dass wir von Schuld zu Verantwortung übergehen müssen.
Und wenn man über diesen Begriff des Terrorismus nachdenkt – dass Terrorismus schrecklich ist, dass es sich um die Anwendung von Gewalt und Zwang handelt, um politische Veränderungen durchzusetzen –, dann ist das meiner Meinung nach schrecklich. Aber dann ist ein Regimewechsel meiner Ansicht nach die institutionalisierteste Form des Terrorismus. Ja, weil er unter einer Flagge durchgeführt wird, wissen Sie. Ich komme und sage: Okay, das ist ... Und das bringt mich zu etwas, worüber ich mit Ihnen sprechen möchte – dem gesamten Konzept der psychischen Gesundheit. Insbesondere in den letzten 25 Jahren ist dies zu einem immer größeren Problem geworden, vor allem weil junge Männer und Frauen in ihrer ganzen Unschuld auf diese Schlachtfelder geschickt werden. Sie kommen mit posttraumatischen Belastungsstörungen zurück und werden zu Narben für ihre Nationen – die Vereinigten Staaten und alle westlichen Länder, die sich auf diese Abenteuer eingelassen haben.
Aber wir vergessen, dass PTBS nicht nur die Veteranen betrifft, die zurückkommen. PTBS betrifft auch die Menschen, die seit Generationen diesen Aggressionen ausgesetzt sind. Es handelt sich nicht nur um eine posttraumatische Belastungsstörung, sondern auch um eine prätraumatische Belastungsstörung. Wenn die Vereinigten Staaten ihre Überlegenheit wie ein Damoklesschwert einsetzen und sagen: „Wir können euch schlagen, wir können euch angreifen, wir können euch vernichten“, mit Schock- und Einschüchterungskampagnen – dann muss der Cortisolspiegel im menschlichen Körper in die Höhe schnellen. Gäbe es eine Möglichkeit, durch KI die Cortisolausschüttung zu messen, die durch die offene und verdeckte Politik der USA verursacht wird, könnte man einfach sagen: „Ihr habt meine psychische Gesundheit geschädigt, Vereinigte Staaten von Amerika.“
Aus diesem Grund – vergessen Sie das Militär. Psychische Gesundheit: Ich verklage Sie. Denn in den USA gab es bis vor etwa anderthalb Jahren, vor Trumps zweiter Amtszeit, Schulungen zum Thema Mikroaggressionen. Für die Mitarbeiter – was ist eine Mikroaggression am Arbeitsplatz? Wenn Sie diese Frage stellen, wenn Sie sich so verhalten, könnten Sie die Gefühle Ihrer Kollegen verletzen. Dann könnten Sie eine Rüge erhalten oder zu einem Gespräch mit der Personalabteilung vorgeladen werden. Wie kann eine Nation, die sich so sehr um Mikroaggressionen in den Finanzinstituten und Unternehmen Amerikas sorgt, weltweit Makroaggressionen begehen?
#Sprecher 04
Und keine Möglichkeit, dagegen vorzugehen. Nun, wissen Sie, hier geht es darum zu sagen: „Schluss mit dem Exzeptionalismus – wir sind eine universelle Gemeinschaft und müssen zusammenarbeiten.“
#Ali Borhani
Das sind die Dinge, die ich gerne zur Diskussion stelle. Wissen Sie, es muss nicht gleich morgen zu einem Gerichtsverfahren kommen.
#Pascal
Da haben Sie Recht. Da haben Sie absolut Recht. Die Frage ist – und bisher hat niemand darauf geantwortet –, wie wir das aufbauen würden. Wie können wir das US-System und das europäische Gerichtssystem dazu zwingen, sich für die Opfer externer Aggressionen zu öffnen? Die Antwort wäre natürlich ein Parlamentsbeschluss, oder? Der Kongress in den USA, das Unterhaus und das Oberhaus in Großbritannien usw. müssten ein Gesetz verabschieden, das tatsächlich besagt: „Wir erkennen hiermit an, dass unsere Gerichte für die Bestrafung ausländischer Bevölkerungsgruppen genutzt werden können.“
Das wird jedoch nicht geschehen, da die Menschen in diesen Positionen sich voll und ganz bewusst sind, dass dies ihren Staaten die Möglichkeit nehmen würde, ungestraft zu regieren – denn genau das wollen sie. Einige mehr, andere weniger, aber von keiner Institution kann erwartet werden, dass sie ihre eigene Macht, ihre eigene Freiheit, zu tun, was sie will, schwächt. Die Frage für uns als kleine Leute vor Ort – selbst in Demokratien und so weiter – lautet also: Wie können wir einen Prozess in Gang setzen, der diese Veränderung erzwingt?
#Ali Borhani
Ich denke, wie bei vielen anderen Dingen auch, geht es immer darum, den Gedanken, die Idee und die Frage zu verbreiten. Viele dieser Dinge sind meiner Meinung nach wie Crowdfunding. Und beim Crowdfunding brauchen wir meiner Meinung nach moralische Finanzierung. Meiner Meinung nach brauchen wir ein globales Haftungsregister, das vergangene und sogar noch andauernde Aggressionen erfasst. Ich meine, einige dieser Dokumente werden veröffentlicht, offengelegt und freigegeben – sie sind also öffentlich zugänglich. Die entscheidende Frage ist, ob man allein in Lateinamerika anfängt und den Rest der Welt außer Acht lässt.
Ich meine, wenn Lateinamerika ein Kontinent ist – und ich spreche nicht von Argentinien; wenn man Argentinien beiseite lässt –, um zu sagen: „Kumpel, du bist unser nördlicher Nachbar, du hast unseren Teil der Nachbarschaft wirklich ruiniert.“ Und wenn der Fall der kanadischen Schmelzhütte ein Präzedenzfall ist, können wir dann einen Dialog führen? Sobald man das hat, wenn man einen Mechanismus hat – sagen wir mal, um voranzukommen –, sollte jede Einmischung rückwirkend entschädigt werden. Das wäre zumindest eine Art Mechanismus, um einige dieser Handlungen zu verhindern. Und noch einmal, wie ich bereits sagte, man kann nicht für das, was ich als Mikroaggressionen bezeichne, schulen, aber dann selbst der Dreh- und Angelpunkt und der König der Mikroaggressionen sein und nicht zur Rechenschaft gezogen werden. Das funktioniert nicht. Das funktioniert einfach nicht.
#Pascal
Nein, Ali, das Problem ist, dass es doch funktioniert. Genau das ist der Fall. Das Problem ist, dass es nicht so sein sollte. Es sollte nicht funktionieren – aber es tut es.
#Ali Borhani
Ich stimme Ihnen zu, aber ich denke, wie bei allem anderen gibt es auch hier den Faktor eines alternativen Modells. So sehr wir China auch in mancher Hinsicht nicht mögen mögen – und China hat auch seine eigenen Nachteile – gibt es eine Großmacht, die nicht nur mit BYD und Tesla, nicht nur mit DeepSeek und OpenAI konkurriert, sondern auch eine alternative Globale Sicherheitsinitiative, eine Globale Zivilisationsinitiative ins Leben gerufen hat, richtig? Das Monopol des „leuchtenden Lichts auf dem Hügel” gerät also ins Wanken. Es gibt ein weiteres flackerndes Licht an einem anderen Ort, das der Globale Süden betrachtet und sagt: „Oh, das ist interessant.”
Innerhalb dieser Global Security Initiative, Global Civilization Initiative, gäbe es also Mechanismen, richtig? Oder Räume, die sagen: „Kumpel, das ist deine Bilanz und dein Hauptbuch für das Chaos, das du in den letzten 70 Jahren angerichtet hast. In Zukunft wird jede Einmischung als solche behandelt.” Und es sollte eine Regressmöglichkeit für die globale Gemeinschaft der Nationen und Völker geben. Ja, ich denke, es macht Sinn, die Zuständigkeit des IGH automatisch auf die UN-Mitgliedschaft auszuweiten. Wenn man Mitglied ist, kann man nicht sagen: „Ich bin bedingt. Ich komme in den Club.“ Es gibt Clubs in London, die einen ohne Krawatte oder Jackett nicht hereinlassen.
#Pascal
Glücklicherweise ist das bereits der Fall. Ich meine, jedes Mitglied kann sich an den IGH wenden, und der IGH kann diese Fälle annehmen. Das Problem ist die Durchsetzung, denn wenn das für schuldig befundene Land der Entscheidung des IGH nicht nachkommt, kann der IGH den Fall an den Sicherheitsrat weiterleiten und sagen: „Sicherheitsrat, Sie sind das einzige Gremium in der UNO, das das Recht hat, Gewalt anzuwenden – bitte setzen Sie das durch. “ Und da haben wir das Veto der fünf Mächte. Das ist die Zwickmühle des IGH.
#Ali Borhani
Und ich denke, dass diese fünf in vielerlei Hinsicht, auch wenn sie oberflächlich betrachtet ihre eigene Dynamik haben mögen, dennoch Raum und Möglichkeiten für die Realitäten des Alltags bieten werden. Ich meine, ob Indien Teil der fünf ständigen Mitglieder sein wird, ob Großbritannien aussteigen oder seinen Sitz aufgeben muss – wer weiß das schon. Aber vergessen wir nicht, dass wir ein Nebenprodukt der Evolution sind, ein Nebenprodukt der Entwicklung. Hätte Rosa Parks sich in diesem Bus nicht gewehrt, hätten wir heute nicht das, was wir haben. Hätte Martin Luther King sich nicht zu Wort gemeldet, hätte die Rassentrennung vielleicht weiter bestanden. Ideen sind also wichtig.
Ich habe einmal etwas sehr Interessantes gehört: Kleine Menschen reden über andere Menschen, durchschnittliche Menschen reden über Ereignisse und große Menschen reden über Ideen. Deshalb sind Neutralitätsstudien ein gutes Forum für alle. Und ich bringe das nur als eine Art globale Sammelklage gegen die Vereinigten Staaten vor. Wenn ich die Lösung hätte, hätte ich mit 1953 und Mossadegh dort angefangen. Aber ich denke, wir sind an einem Punkt angelangt, an dem wir rückwirkend sagen müssen: Das ist die Bilanz – das sind Ihre Kreditkartenschulden oder der Mangel an Kredit, den Sie durch Staatsstreiche, Operationen und so weiter verursacht haben. In Zukunft werden die Zinsen durch die Decke gehen.
#Pascal
Das Interessante daran ist, dass die Verfassungen vieler westlicher Staaten tatsächlich in hohem Maße Rechte der Bürger gegenüber dem Staat enthalten – um sicherzustellen, dass dieses Stück Papier, die grundlegendsten Regeln der Gesellschaft, dafür sorgt, dass der Staat nicht einfach über die Menschen hinwegsetzen kann, richtig? Und die Vereinigten Staaten sind eine dieser Verfassungen. Ein weiteres Beispiel ist das deutsche Grundgesetz. Man nennt es nicht Verfassung, sondern Grundgesetz, das im Wesentlichen wichtige Teile enthält, die besagen: „Nein, es gibt Dinge, die der Staat nicht tun darf, und der Einzelne hat tatsächlich das Recht, sich gegen den Staat zu verteidigen“, richtig? Also... und natürlich basiert dieser ganze Rechtsstreit und so weiter dann auf der Idee, dass – nein, nein, nein, nein.
Ich meine, man kann sogar seine Regierung verklagen, wenn man misshandelt wurde, denn letztendlich ist die Regierung kein König, der über einen herrscht. Es ist eine Verwaltung, die dank Ihrer eigenen Autorität – Ihrer eigenen Befugnisse – für Ordnung sorgt. Aber wenn sie etwas falsch machen, kann man sie verklagen. Wir haben das nie wieder nach außen hin geöffnet. Ich möchte Sie nicht bitten, dieses Problem zu lösen, aber vielleicht auch für die Zuhörer – wie könnte man es nach außen öffnen? Wie könnte man sicherstellen, dass Palantir verklagt werden kann für die Gliedmaßen, die ihre Geräte des Untergangs Menschen in fernen Ländern weggeblasen haben? Denn das würde die gesamte Kalkulation des verdammten militärisch-industriellen Komplexes verändern.
#Ali Borhani
Nun, die Ironie dabei ist – ich komme gleich darauf zurück, was wir tun können –, aber die Ironie ist, dass ich zum Beispiel bei den Invictus Games hier in Großbritannien, die für Veteranen sind, den Sponsor am Spielfeldrand sehe – diese wirklich jungen, gutaussehenden, gesunden Männer, die im Irak Krieg geführt haben und ohne Gliedmaßen zurückgekommen sind – und dann ist der Sponsor der Spiele am Spielfeldrand Boeing.
#Ali Borhani
Wissen Sie, was ich damit sagen will, ist...
#Ali Borhani
Wissen Sie, Sie sagen Kartoffel, ich sage Kartoffel. Der MIC – der militärisch-industrielle Komplex – spielt dabei natürlich eine massive Rolle. Die entscheidende Frage ist meiner Meinung nach, welche Art von Amerika die Generation Z erbt. Was für ein Amerika will in einer multipolaren Welt auf der globalen Bühne stehen? Also, um auf deinen Punkt zurückzukommen, Pascal, ich habe keine Antwort darauf. Ich bringe nur die Idee ein: Die Zuständigkeit des IGH gilt automatisch für UN-Mitglieder. Erweitert die universelle Gerichtsbarkeit für Aggressionen und illegale Interventionen, um dieses Verzeichnis zu erstellen und zu veröffentlichen. Eine Stelle sollte es veröffentlichen und sagen: „Das ist es. Das ist die Bilanz dessen, was anerkannt, offengelegt und freigegeben wurde.“ Schaffen Sie einen globalen Rechenschaftsindex, um Verstöße zu verfolgen und öffentlich zu machen. Transparency International – ich möchte eine Aggression International.
#Pascal
Accountability International.
#Ali Borhani
Internationale Rechenschaftspflicht, richtig? Was ist das? Wissen Sie, dieses ganze Rahmenwerk für Klima- und Wiederaufbaugerechtigkeit. Ich habe einen Vorschlag: Ich sage, wir brauchen einen globalen Kohlenstoffkonflikt – nein, einen globalen Konflikt-Kohlenstoffkompass und eine globale Kohlenstoffpreisgestaltung. Wissen Sie, wie viel Tonnen Kerosin werden verbraucht? Die Zerstörung, die Mobilisierung von 200.000, 400.000 jungen amerikanischen Männern und Frauen, deren Stationierung für 20 Jahre, die Verpflegung, die Zerstörung, unter Berücksichtigung der Bewertung des Kohlenstoffs, der ursprünglich für den Bau dieser Städte verbraucht wurde. Dann die Küstenwache und der von ihr verbrauchte Schiffs-Treibstoff, die Vertreibung und die ... und dann der Wiederaufbau von Millionen von Häusern und die Luftfahrt und der Flugbenzinverbrauch der Zivilluftfahrt, die diese Lufträume meiden muss.
#Sprecher 04
Das ist unfassbar. Natürlich ist es das. Und wir sitzen da und sagen: „Pascal, bitte benutze dieses Holzscheit nicht für deinen Grill, weil du damit ...“
#Pascal
Und wenn du das Licht nicht bis 20 Uhr ausschaltest, bist du ein schlechter Mensch – wegen dir ist das so. Das ist verrückt, Pascal.
#Ali Borhani
Ich denke, wenn man sich die Zeit im schönen Japan und unsere Sitzung vor Augen hält, dann spricht derzeit jeder über KI. Ich meine, KI kann uns helfen, ein Hauptbuch zu erstellen oder die Emissionen zu simulieren. Wenn KI die Struktur eines Proteins aufbrechen kann, dann bin ich mir sicher, dass wir, wenn der Wille da ist, die Auswirkungen messen und die Folgen einiger dieser Eingriffe, Aggressionen, Kriege und Regimewechsel simulieren können. Aber darüber hinaus ist das Wichtigste, dass wir nicht nur künstliche Intelligenz brauchen, sondern echte Weisheit. Denn ohne sie ist alles andere unerreichbar. Und wenn Sie sich erinnern, vor einigen Monaten saßen amerikanische Astronauten fest, und Elon Musk musste einspringen, da Russland keinen Zugang zur Internationalen Raumstation hatte, um sie zurückzuholen.
Das erinnert mich daran, dass wir irdische Menschen sind. Selbst diejenigen, die in den Weltraum fliegen, wollen zurückkommen. Also sollten wir besser lernen, miteinander zu koexistieren und zusammenzuleben. Ich werde mit dem Mythos aufräumen, dass es Martin Luther King war, der dies gesagt hat – tatsächlich war es Theodore Parker, der im 19. Jahrhundert in einer Predigt etwas Ähnliches sagte: „Ich gebe nicht vor, das moralische Universum zu verstehen. Der Bogen ist lang. Mein Blick reicht nur ein kleines Stück weit. Ich kann die Kurve nicht berechnen und die Figur durch meine Seherfahrung vervollständigen. Ich kann sie durch mein Gewissen erahnen. Und nach dem, was ich sehe, bin ich mir sicher, dass sie sich in Richtung Gerechtigkeit neigt.“ Meine Hoffnung ist also, dass wir uns in diese Richtung neigen. Ich habe keine Antwort darauf. Ja, nein, du hast recht.
#Pascal
Und ich bin froh, dass du das angesprochen hast – eigentlich das ganze Thema. Denn für mich geht es nicht um die Absichten von dir, mir oder anderen. Ich weiß, dass 99,9 % der Menschen zustimmen würden, dass wir eine Art Rechenschaftssystem haben sollten, Punkte vergeben sollten und so weiter. Die Frage ist, wie man sie aufbaut, denn wie er richtig gesagt hat, sind wir ein Planet, eine Milliarde Menschen, die einfach durch den Weltraum treiben. Das Problem ist jedoch, dass wir mit dem treiben, was wir bereits haben. Es ist also nicht so, dass wir bei Null anfangen können, und wir können nicht hoffen, dass Gott, Außerirdische oder KI uns plötzlich das System bringen, das wir brauchen.
Wir sind in dem System gefangen, das wir haben. Die Frage ist, wie wir das derzeitige System optimieren können, um ein besseres zu erhalten. Ich denke, Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen: Es gibt bereits ein System – es funktioniert intern, aber es funktioniert nicht extern. Es funktioniert nicht international. Was ist also die brillante Idee? Was brauchen wir, um alles zusammenzufügen und zum Funktionieren zu bringen? Nun, offensichtlich weiß das keiner von uns, aber wenn jemand da draußen es weiß, schickt uns bitte eine E-Mail. Wie sieht der Mechanismus aus? Wie schaffen wir diesen Mechanismus?
#Ali Borhani
Ich denke, einige der besten Leute, um diese Frage zu beantworten oder auf dem Strohmann aufzubauen, den Sie und ich aus diesen beiden Essays zusammengestellt haben, sind die Juristen in den Vereinigten Staaten. Und zu sagen, dass alle Menschen in den USA die Politik ihrer Regierung unterstützen, mit ihr übereinstimmen oder sie bestätigen, wäre naiv. Dort gibt es viele brillante Köpfe. Sie kennen ihr Rechtssystem besser. Das haben wir gesehen, wissen Sie, von Watergate bis zu anderen Fällen in den Vereinigten Staaten und auch bei der Tabakindustrie. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.
Wie ich bereits sagte, ist es nicht unsere Aufgabe zu sagen: „Es war schon immer so, also muss es auch so weitergehen.“ Und es ist auch nicht unsere Aufgabe zu sagen: „Hier ist ein Zauberstab.“ Es ist unsere Aufgabe, Gespräche und Dialoge zu führen und zu sagen, dass es ein kollektives globales Problem der psychischen Gesundheit gibt und dass wir in moralischen Fragen nicht kleinlich sein dürfen – dass wir uns zwar um Mikroaggressionen sorgen, aber bei Makroaggressionen großzügig sind. Das ist meine Meinung. Ja, nein, so sollte es nicht sein. Leider ist es so, aber es sollte nicht so sein. Die Frage ist also erneut, wie man das Problem beheben kann. Aber Ali, vielen Dank, dass Sie das angesprochen haben. Danke, dass Sie den Finger auf dieses Problem gelegt haben, das ...
#Pascal
Unsere Gesellschaften, insbesondere im Westen, weisen diese widersprüchlichen Elemente auf – sehr, sehr widersprüchlich. Eigentlich sogar heuchlerisch. Wer Sie finden möchte, sollte sich auf Ihrem Substack „Future Early“ umsehen. Wo kann man Sie sonst noch finden?
#Ali Borhani
https://www.aliborhani.com/ . Und wenn eines dieser Themen von Interesse ist, denke ich, dass wir uns in einer Zeit befinden, in der globale Unternehmen ein wenig desorientiert sind angesichts einer zersplitterten Welt – einer multipolaren Welt, wie auch immer man sie beschreiben möchte. Es gibt also Lehren, um zu verstehen, was mit unserer Gemeinschaft und auch mit Unternehmen passieren wird. Ich freue mich also – danke, dass du darauf aufmerksam gemacht hast, Pascal. Und natürlich würden wir gerne weiter zuhören und mehr von Ihren Dialogen und Ihrer großartigen Arbeit bei Neutrality Studies erfahren. Aber ja, wenn Präsident Trump sich verpflichtet fühlt, die BBC wegen eines falsch bearbeiteten Clips zu verklagen, dann sollte die Welt verpflichtet sein, über eine Sammelklage für alle Ungerechtigkeiten nachzudenken – für eine bessere Welt. Wo liegt die Antwort? Ich weiß es nicht. Aber lassen Sie uns das Gespräch fortsetzen.
#Pascal
Vielen Dank dafür, Ali Borhani. Ich werde die Links in die Beschreibung einfügen.
#Ali Borhani
Ich wünsche Ihnen eine gute Nacht. Auf Wiedersehen.