Nel suo discorso al Parlamento europeo del 14 ottobre 2026, Jeffrey Sachs ha illustrato in modo eccellente l’evoluzione dei paesi occidentali, in particolare nei rapporti con i vicini europei ed euroasiatici: Russia, Cina e Iran. Prefazione e sintesi di Bernhard Oberrauch.
Jeffrey Sachs vede il ruolo dell’Europa come quello di un autonomo artefice di pace. Cita l’autonomia dell’Alto Adige come modello per gli accordi di Minsk volti a garantire la pace in Ucraina. Jeffrey Sachs abolirebbe la NATO e non crede nelle alleanze militari. Jeffrey Sachs vede nella neutralità una via d’uscita non solo per l’Ucraina, ma anche per altri paesi europei.
Qui si può guardare l'originale in lingua inglese.
Fino al 10 novembre 2026 i cittadini possono sostenere l’iniziativa di legge sulla neutralità dell’Italia con la loro firma digitale.
Sintesi: la lezione magistrale di Jeffrey Sachs al Parlamento europeo
(La sintesi è stata redatta con il supporto dell’intelligenza artificiale, ma poi rielaborata manualmente)
Nel suo intervento al Parlamento europeo del 14 ottobre 2026, l’economista statunitense economista statunitense Jeffrey Sachs analizza l’attuale situazione geopolitica e il ruolo dell’Europa in un ordine mondiale in trasformazione. La sua tesi centrale è che l’attuale egemonia occidentale sta perdendo sempre più importanza e che sta emergendo un nuovo mondo multipolare. Per garantire pace e stabilità, Sachs chiede un cambiamento radicale della politica estera europea verso una maggiore autonomia, diplomazia e cooperazione internazionale.
L’ascesa dell’Asia e il cambiamento dell’ordine mondiale
Sachs considera l’ascesa economica della Cina e di altri Stati asiatici fondamentalmente come un processo storico positivo. Miliardi di persone hanno potuto migliorare le proprie condizioni di vita e superare la povertà. Egli critica apertamente il fatto che gli Stati Uniti e parte dell’Europa considerino questo sviluppo soprattutto come una minaccia al proprio potere: «Il grande crimine della Russia è stato quello di essere grande – proprio come il grande crimine della Cina». Entrambi i paesi, grazie alle loro dimensioni e al loro potere economico, avrebbero una forza che vengono vista dagli Stati Uniti e dall’Europa occidentale come una minaccia, anziché come un’opportunità di collaborazione. A suo avviso, da 200 anni la politica estera occidentale si basa troppo sulla pretesa di mantenere un ruolo di leadership globale e di tenere a bada le altre grandi potenze. Anziché considerare la concorrenza economica come un pericolo, le grandi potenze dovrebbero riconoscere i propri interessi divergenti e cooperare pacificamente tra loro.
La guerra in Ucraina e l’ all’allargamento della NATO
Uno dei punti centrali del suo intervento è la guerra in Ucraina. Sachs sostiene che l’allargamento della NATO verso est e, in particolare, la prospettiva di un’adesione all’Unione dell’Ucraina e della Georgia abbiano contribuito in modo determinante all’escalation del conflitto. Egli fa riferimento alle garanzie politiche fornite in occasione della riunificazione tedesca, nonché agli avvertimenti dei politici occidentali contro un ulteriore allargamento della NATO. Anche gli eventi in Ucraina del 2014 e il rifiuto di attuare gli accordi di Minsk sono da lui considerati tappe decisive sulla strada verso la guerra. L’autonomia dell’Alto Adige, tra l’altro, ha fatto da modello per gli accordi di Minsk.
Sachs sottolinea che, a suo avviso, la guerra avrebbe potuto essere evitata grazie a negoziati tempestivi e a garanzie di sicurezza. Chiede pertanto che l’Ucraina venga organizzata come Stato neutrale e che gli interessi di sicurezza della Russia vengano presi in considerazione nei negoziati. Allo stesso tempo, mette in guardia con forza dal tentativo di infliggere alla Russia una sconfitta umiliante.
Considerato il suo arsenale nucleare, una strategia del genere potrebbe innescare una pericolosa escalation fino a sfociare in una guerra nucleare. Descrive come Kennedy e Krusciov, durante la crisi di Cuba del 1964, riuscirono a scongiurare una guerra nucleare grazie a una saggia diplomazia, andando contro le raccomandazioni dei propri stessi consiglieri.
Critiche alla politica estera e di sicurezza dell’Europa
Sachs rimprovera all’Unione Europea di orientare eccessivamente la propria politica estera agli interessi degli Stati Uniti e della NATO. In particolare, considera errori strategici il crescente riarmo e l’allontanamento dalla Russia come partner economico. Sachs abolirebbe la NATO e non vede alcun valore nelle alleanze militari. A suo avviso, gli ingenti fondi destinati agli armamenti potrebbero essere investiti in modo più sensato nell’istruzione, nello sviluppo sociale e in un’economia civile efficiente, che porterebbe a una migliore qualità della vita rispetto agli investimenti nel riarmo. Inoltre, critica quella che, a suo avviso, è stata una reazione europea insufficiente all’attacco statunitense contro l’Iran. L’Europa deve difendere con coerenza il diritto internazionale, indipendentemente dal fatto che le violazioni siano commesse da avversari o da alleati.
Un ruolo autonomo dell’Europa in un mondo multipolare
Come alternativa, Sachs propone una politica estera europea autonoma, orientata alla pace, al diritto internazionale e ai principi delle Nazioni Unite. Egli non sostiene un mondo di blocchi di potere rivali, ma un sistema internazionale in cui i grandi Stati negozino regolarmente tra loro e risolvano i conflitti attraverso la diplomazia. L’Europa dovrebbe avvalersi della propria forza economica, dell’elevata qualità della vita e delle proprie istituzioni politiche per promuovere la cooperazione internazionale e lo sviluppo sostenibile. L’Europa dovrebbe cooperare con la Cina, l’India, la Russia e i paesi africani.
In conclusione, Sachs sottolinea la crescente importanza dei paesi emergenti e in via di sviluppo. In futuro, l’Occidente non potrà più determinare da solo il destino del mondo. Pertanto, gli Stati Uniti e l’Europa dovrebbero sfruttare le loro rimanenti possibilità di influenza, per contribuire in qualche modo a un ordine internazionale pacifico e più equo. Particolarmente importanti in questo contesto sono l’istruzione, lo sviluppo economico e il miglioramento delle condizioni di vita in tutto il mondo.
Traduzione del testo di presentazione del video
Jeffrey Sachs è un economista, ricercatore e analista di politiche pubbliche statunitense, noto per il suo lavoro nei settori dello sviluppo economico, della lotta alla povertà e della sostenibilità. Ha fornito consulenza a governi e organizzazioni internazionali, tra cui l’ONU, in materia di politica economica. Sachs ha svolto un ruolo chiave nella transizione delle economie post-sovietiche verso il sistema di mercato ed è stato uno dei principali sostenitori degli Obiettivi di Sviluppo del Millennio delle Nazioni Unite. Attualmente è professore alla Columbia University e dirige il Centro per lo Sviluppo Sostenibile.
Evento presso il Parlamento europeo a Bruxelles il 14 ottobre 2026. Un ringraziamento speciale al deputato europeo Danilo Della Valle per aver organizzato l’evento insieme a noi.
Timestamp:
Introduzione (00:00 Introduction)
Come creare la pace in un mondo folle (03:41 How to Make Peace in a Crazy World)
L’ascesa della Cina (08:52 The Rise of China)
Il ruolo di Gorbaciov nella pace mondiale (17:14 Gorbachev's Role in World Peace)
Il crimine più grave della Russia (24:41 Russia's Biggest Crime)
L’allargamento della NATO
(29:25 L’espansione della NATO)
Cosa è successo in Ucraina nel 2014 (37:31 Cosa è successo in Ucraina nel 2014)
La guerra in Ucraina avrebbe potuto essere evitata (43:06 La guerra in Ucraina avrebbe potuto essere evitata)
La guerra in Iran: un disastro (00:47:58 La guerra in Iran: un disastro)
00:52:12 L’Europa deve trovare una propria politica estera (00:52:12 Europe Must Find Its Own Foreign Policy)
Il riarmo dell’UE (00:58:03 EU Rearmament)
È possibile un mondo multipolare? (01:10:35 Is A Multipolar World Possible? )
L’errore più grave dell’UE (01:25:21 The Biggest Mistake of the EU)
Il «Sud del mondo» (01:34:27 The “Global South”)
Elezioni di medio termine negli Stati Uniti (01:46:31 US Midterm Elections)
Trascrizione tradotta
(con il supporto di deepl.com, parzialmente corretta manualmente – potrebbero esserci delle imprecisioni nella traduzione, grazie per la comprensione)
Smettete di spingere la Russia verso una – tra virgolette – «sconfitta umiliante». Evitatelo soprattutto perché è un suicidio. Non vorrete mica che qualche stupido generale americano dica: «Potremmo conquistare Kaliningrad, nessun problema.» E se poi Putin dicesse: «Useremo tutti i mezzi a nostra disposizione per difenderla.» E poi tutti quegli stupidi esperti dicessero: «Ah, sta solo bluffando. Sono davvero stufo di questi esperti.» Si tratta davvero di umiliazione? Allora che senso ha tutto questo riarmo per entrare in guerra contro la Russia? Hanno 1.600 armi nucleari operative. Mi stai prendendo in giro? Ma cosa ti passa per la testa? L’Europa non sta difendendo l’Ucraina. L’Europa sta uccidendo l’Ucraina. Qui non si tratta di un cessate il fuoco. Qui si tratta di un politico europeo che si alzi in piedi e dica: «Signor Putin, la NATO non verrà estesa né all’Ucraina né alla Georgia. Ora mettiamo fine alla guerra. Sedetevi e parlate. Siamo sull’orlo di una guerra con la Cina». Perché? Perché la Cina è tornata grande. In effetti, hanno l’incredibile sfrontatezza di avere un’economia più grande di quella degli Stati Uniti. Come osano minacciare l’egemonia americana? È una follia. Di quante altre guerre abbiamo ancora bisogno in questo mondo? E, a proposito: non ho sentito una sola parola dall’Europa sull’attacco americano all’Iran. Si tratta di una violazione sfacciata e omicida di ogni singolo standard internazionale che abbiamo. Il giorno dell’attacco, il Consiglio di Sicurezza si è riunito nel pomeriggio e mi è stato chiesto di testimoniare; me ne stavo lì seduto in uno stato di shock crescente e assoluto. L’ambasciatore del Bahrein ha aperto per primo la seduta e ha detto: «Siamo qui riuniti oggi per condannare l’attacco non provocato dell’Iran contro il Bahrein». Ok, ho pensato che fosse un po’ strano – «non provocato» –, ma è andata avanti così per tutta la seduta. L’ambasciatore francese, l’ambasciatore britannico, l’ambasciatore greco. Nessuno in Europa ha detto che gli Stati Uniti non avrebbero dovuto iniziare una guerra contro l’Iran. >> E abbiamo anche un problema a Cipro. Cipro è occupata dalla Turchia. E voi proponete di fare la stessa cosa che state proponendo ora, perché siete amici di Erdogan: sedervi a un tavolo con il presidente di Cipro ed Erdogan. Speriamo di poter risolvere i problemi attraverso il dialogo.
>> A mio avviso, non c’è motivo per una guerra con la Russia. Non c’è motivo per una guerra con la Cina. Non c’è motivo per un genocidio a Gaza, per l’amor del cielo.
Onestamente, amo l’Europa, ma non questa leadership politica che abbiamo attualmente. Non la capisco.
[Moderatore]: «Signore e signori, grazie mille per essere venuti a questo meraviglioso evento. È molto importante parlare di questi attuali cambiamenti geopolitici. Per questo motivo abbiamo qui con noi, credo, il miglior esperto mondiale di geopolitica, Jeffrey Sachs, per aiutarci e darci, in un certo senso, dei consigli su cosa dovremmo fare noi europei – in un certo senso. Abbiamo qui con noi Danilo, anche lui è un membro del Parlamento europeo del Movimento 5 Stelle. Jeffrey, il palco è tuo. Ti diamo l’opportunità di esporre brevemente le tue riflessioni in 10-15 minuti, dopodiché potremo rispondere alle domande dei membri del Parlamento europeo, avviare una discussione e tutto il resto.»
Jeffrey Sachs: Perfetto. Beh, è un grande piacere per me essere qui con tutti voi. Grazie per questa opportunità e grazie per la possibilità di fare un brainstorming.
Come creare la pace in un mondo folle (03:41 How to Make Peace in a Crazy World)
Il mondo si trova in una situazione molto, molto strana. Naturalmente gli Stati Uniti stanno attraversando una crisi politica molto profonda. Ehm, direi che anche l’Europa si trova in una crisi politica. Il continente è in guerra e il mondo sta cambiando molto rapidamente. Non è quindi proprio un periodo sicuro né facile da comprendere, ma vorrei condividere con voi le mie riflessioni da una prospettiva costruttiva su come possiamo agire per instaurare la pace in modo consapevole e determinato, perché, se continuiamo così come abbiamo fatto finora, onestamente potrebbe succedere qualsiasi cosa di terribile. E la retorica bellica che ha travolto l’Europa è scioccante ed estremamente pericolosa, a cui si aggiunge una politica americana completamente fallimentare, che in realtà dovrebbe essere vostra alleata. Ma posso dirvi questo: non abbiamo mai avuto un presidente peggiore nella nostra storia, qualcuno che sia più incompetente, instabile, stupido e pericoloso – dal punto di vista caratteriale. È una figura patologica, per non parlare di tutte le sue altre carenze. Dovete davvero prendervi cura dell’Europa, e al momento non lo state facendo. Ci sono così tanti argomenti da affrontare e così tanti modi in cui potremmo avviare la discussione, ma forse è meglio che inizi dal quadro generale. E il quadro generale è che il mondo è cambiato radicalmente nell’ultimo quarto di secolo. Soprattutto a causa dell’ascesa dell’Asia, in particolare dell’ascesa della Cina e del ritorno dell’Asia a un ruolo centrale nell’economia mondiale e nella geopolitica mondiale – e tutto sommato lo considero come una cosa molto positiva, non come qualcosa di pericoloso. Quello che è successo è che l’Asia, che dopo un secolo e mezzo di imperialismo europeo si era ritrovata in condizioni di grande povertà e che dopo la Seconda guerra mondiale ha riottenuto la sua indipendenza di fatto, ha in gran parte superato la povertà e ha costruito un’economia prospera. E questa è una notizia meravigliosa, perché significa che per 4 miliardi di persone il benessere, le condizioni di vita materiali e la situazione economica generale sono notevolmente migliorati – e questo vale per la Cina, vale per l’India, vale per il Sud-Est asiatico, vale per l’Asia centrale, ed è uno dei grandi traguardi raggiunti dal mondo nell’ultimo mezzo secolo.
Negli Stati Uniti e presso gran parte della classe politica europea, questo fenomeno viene guardato con preoccupazione. E in un certo senso è comprensibile, anche se profondamente errato. È comprensibile perché il cosiddetto mondo occidentale – in sostanza il mondo nordatlantico – ha avuto il predominio per circa 200 anni, in realtà dalla fine delle guerre napoleoniche fino all’anno 2000 circa. Inizialmente era la Gran Bretagna a tenere le redini e, nel XIX secolo e nella prima metà del XX secolo, costruì il più grande impero della storia, poi, dopo il 1945, gli Stati Uniti hanno preso il testimone con tutto quel bla bla bla, perché i valori occidentali erano valori in nome dei quali la Gran Bretagna, nell’ambito della sua cosiddetta politica del «laissez-faire», permise che decine di milioni di persone morissero di fame in India, in Irlanda e in molti altri luoghi – quella era una guerra dell’imperialismo – anche a Cipro – e a Cipro genocidi imperialisti – quello non era un mondo di valori, se non quelli che volevamo proclamare per noi stessi.
L’ascesa della Cina ( 08:52 The Rise of China)
Ma una delle conseguenze più importanti di ciò è che l’Asia nel 1820, alla vigilia dell’egemonia occidentale, secondo le stime più attendibili, rappresentasse circa il 60% del prodotto economico mondiale. E fino al 1950 questa quota ammontava al 20% della produzione mondiale, a fronte di una quota di popolazione pari a circa il 60%. L’Asia ha quindi vissuto circa 150 anni catastrofici, grosso modo dall’inizio del XIX fino alla metà del XX secolo. Tra questi vi fu il dominio britannico sull’India. Vi fu il controllo di fatto dell’Occidente su vaste aree della Cina. Vi fu la devastante guerra civile cinese, probabilmente la più grande della storia, la cosiddetta Rivolta dei Taiping, che a metà del secolo, dopo due guerre britanniche contro la Cina, causò la morte di decine di milioni di persone, e la completa colonizzazione del Sud-Est asiatico, nonché altre catastrofi che si abbatterono sulla regione – sia a causa dell’imperialismo europeo e americano, sia a causa delle conseguenze della Prima e della Seconda guerra mondiale –, poiché, in definitiva, la Cina perse dai 15 ai 20 milioni di persone a causa dell’invasione giapponese dal 1937 al 1945, un evento poco noto ma assolutamente brutale, una vergogna, e una catastrofe per la Cina. L’Asia raggiungeva circa il 20% del prodotto economico mondiale, mentre il mondo occidentale contribuiva per oltre il 50% al prodotto economico mondiale – gli Stati Uniti e l’Europa persino dopo le devastazioni della Seconda guerra mondiale. E questo fu il punto di partenza dell’era postcoloniale. Ciò che è accaduto da allora, nei 75–76 anni trascorsi dal 1950: l’Asia si è riconquistata il proprio posto nel mondo. Mentre nel 1820 l’Asia rappresentava ancora il 60% della produzione mondiale e nel 1950 il 20%, oggi rappresenta circa il 50% della produzione mondiale. Non ha quindi ancora colmato completamente il divario che si era creato durante il periodo del dominio imperiale dell’Occidente, ma lo ha comunque colmato in misura considerevole. Sono un economista dello sviluppo. Lavoro quindi in Cina da più di 40 anni. Anche in India ho lavorato, a intervalli, per più di 40 anni. Per me è una straordinaria storia di successo poter assistere al superamento della povertà e al proseguimento dello sviluppo economico. E posso dirvi, sulla base delle mie osservazioni dirette, che il popolo cinese ha lavorato 24 ore su 24 per 40 anni per raggiungere questo risultato. Di notte si arrivava in un luogo e gli edifici venivano costruiti per tutta la notte su impalcature di bambù e alla luce delle torce : si lavorava per costruire l’economia cinese, il tenore di vita aumentava e le persone potevano nuovamente sfamare le proprie famiglie, poiché in precedenza avevano sofferto la fame. Infatti, durante il catastrofico «Grande Balzo in Avanti» di Mao, tra il 1958 e il 1961, morirono milioni di persone; le persone potevano mandare i propri figli a scuola, e a partire dagli anni ’70 poterono poi mandarli a studiare in Europa o negli Stati Uniti. E molti dei miei studenti di quel periodo sono oggi alti funzionari governativi o professori universitari di spicco, e conducono una vita buona e dignitosa – il risultato di decenni di sviluppo estremamente positivo e di duro lavoro. Tutto questo viene considerato una catastrofe negli Stati Uniti. E negli Stati Uniti si parla di preparativi per la guerra. Perché, a quanto pare, siamo sull’orlo di una guerra con la Cina. Perché? Beh, siamo sull’orlo di una guerra con la Cina perché la Cina è tornata ad essere grande. Infatti, hanno l’incredibile sfrontatezza di avere un’economia più grande di quella degli Stati Uniti. Riuscite a immaginarlo? Questa è l’audacia della Cina. Naturalmente hanno una popolazione quattro volte più numerosa. L’unica possibilità di avere un’economia più piccola sarebbe quindi quella di rimanere con un reddito pro capite . E hanno deciso che non lo vogliono. Hanno deciso di voler condurre una vita normale. Ed ecco che, se si moltiplica una vita normale per 1,4 miliardi di persone e la si confronta con quella degli Stati Uniti, con i loro 349 milioni di abitanti, la Cina risulta alla fine più grande in termini assoluti. Beh, questo è quasi un motivo di indignazione, perché come osano minacciare il ? Noi non usiamo questo termine. Scusate. Come osano minacciare il predominio americano, che è pur sempre l’obiettivo strategico degli Stati Uniti?
Ebbene, c’è un secondo Paese che si comporta in modo estremamente scorretto, e si tratta naturalmente della Russia. E vorrei dire che il crimine più grave della Russia consiste nel fatto di estendersi su 17 milioni di chilometri quadrati. Questo è il suo crimine più grave. Perché lo dico? Perché la Russia, con i suoi 17 milioni di chilometri quadrati, è diventata nemica dell’Impero britannico a partire dal 1840 e nemica degli Stati Uniti d’America quando questi ultimi hanno sostituito l’Impero britannico nel 1945. E qualunque cosa faccia la Russia o l’Unione Sovietica, è un nemico. E se ci si comporta così per abbastanza tempo, alla fine si finisce con la guerra in Ucraina. E naturalmente c’è molto da dire al riguardo. Quello che ho appena detto mi rende un sostenitore di Putin e un abominevole portavoce della propaganda russa – e accetto qualsiasi calunnia mi si possa rivolgere. Ma ho lavorato sul posto per 37 anni e ho vissuto la situazione in prima persona. Sono un tipo a posto. Non sono il «sostenitore». Tra l’altro, non sono mai stato sul libro paga di nessuno. Solo nel caso in cui qualcuno sentisse mai dire il contrario: 40 anni fa, quando ho iniziato a fornire consulenza alla Bolivia, ho consapevolmente stabilito come principio fondamentale che, se qualcuno mi avesse attaccato politicamente perché ero un consulente esterno, avrei deciso immediatamente di non accettare mai un centesimo da un governo. E ho fornito consulenza a decine di governi senza percepire altro che il mio stipendio accademico. Per dirla in modo del tutto chiaro: Nulla di ciò che dico avviene perché sono consulente o collaboratore retribuito di qualcuno. Non lo sono mai stato. E non devo nemmeno controllare i documenti, perché questo è stato il mio principio fin dall’inizio della mia intera carriera.
Il ruolo di Gorbaciov per la pace mondiale (17:14 Gorbachev' s Role in World Peace)
Non sono quindi un sostenitore di Putin, ma, tra l’altro, sono un grande ammiratore di Michail Gorbaciov, perché è stato il più grande artefice di pace del nostro tempo e voleva una casa europea comune, e l’Europa aveva la possibilità di realizzarla. E in effetti i tedeschi promisero di di realizzarlo in occasione della riunificazione tedesca, poiché il 30 gennaio 1990 il ministro degli Esteri Hans-Dietrich Genscher dichiarò a Tutzing in modo esplicito e inequivocabile che la NATO non si sarebbe espansa verso est in relazione alla riunificazione tedesca. Questo discorso è disponibile online. Vi invito quindi a guardarlo. E il 7 febbraio, una settimana dopo, il mio ministro degli Esteri James Addison Baker III disse a Gorbaciov: «La NATO non si sposterà di un centimetro verso est». E il 10 febbraio 1990 il Cancelliere federale Helmut Kohl lo disse personalmente in faccia a Gorbaciov. Non ero presente a questi incontri, ma in quelle settimane e in quei mesi mi trovavo a Berlino, poiché nel 1990 lavoravo come consulente per il team economico di Gorbaciov. Ero il il principale consulente esterno per la Polonia nel 1989. Ho assistito in prima persona a come Gorbaciov abbia avviato la transizione democratica in Polonia. A proposito, forse vi sorprenderà sapere che Gorbaciov intervenne attivamente e disse al generale Jaruzelski: «Accogliete questi simpatici giovani di Solidarność nel governo». Ecco quanto eravamo rivoluzionari e pacifici nel 1989. E ho incontrato il cancelliere Kohl e il ministro degli Esteri Genscher, perché mi occupavo delle questioni economiche della transizione. All’epoca avremmo potuto avere la pace nelle nostre mani per un intero secolo, se solo lo avessimo voluto, perché i russi ne avevano abbastanza di quelle assurdità da 75 anni. Non era proprio il sistema economico, ehm, più efficiente. Volevano uscirne. Volevano la pace. Volevano la cooperazione. Volevano l’amicizia. La frase che Eltsin mi ripeteva più spesso di ogni altra era: «Vogliamo essere normali». Signor Sachs, vogliamo essere normali. Vogliamo essere normali dal punto di vista politico. Vogliamo essere normali dal punto di vista economico – e ripensiamo a tutte le belle cose che il presidente Putin ha detto quando è intervenuto davanti al Bundestag e quando, dopo la sua ascesa al potere, ha visitato le istituzioni europee, perché ha detto esattamente la stessa cosa. Allora, cosa è successo? Quello che è successo alla Cina è lo stesso che è successo alla Russia, ovvero che il vostro amico, alleato e presunto protettore, gli Stati Uniti d’America, il mio Paese, nel 1992 si è messo in testa, con la sua piccola mente astuta, di governare il mondo. Questo fenomeno è stato definito neoconservatorismo. Chiamatelo come volete. Tutti ci credevano. Democratici, repubblicani: non faceva differenza. Nessuno si è comportato in modo adeguato. A proposito, me ne sono reso conto perché nel 1990 avevo una piccola, ingenua idea di fondo che avevo appreso da studente dalla letteratura di John Maynard Keynes, ovvero: quando qualcuno viene sconfitto, lo si aiuta affinché non si rivoltino contro di noi, la generazione successiva – esattamente ciò che Keynes scrisse in «Le conseguenze economiche della pace» del 1919, il libro più importante per me personalmente e per la mia carriera, perché in sostanza diceva: l’economia significa anche essere gentili e agire con saggezza nel lungo periodo – per se stessi e per tutti gli altri. Non essere vendicativo. Ti si ritorcerà contro. Nel 1990 avevo quindi un’idea ingenua. Perché non aiutiamo l’Unione Sovietica? È in piena crisi economica. C’è una grave crisi finanziaria. Non ci costerebbe quasi nulla. Ma Gorbaciov vuole attuare delle riforme. È il grande statista della pace. Aiutiamolo, allora. Così proposi un pacchetto, lo stesso che avevo proposto per la Polonia e che era stato accettato. E pensai: che economista straordinario e convincente che sono! Ma fu accettato perché la Polonia doveva diventare l’estremità orientale della NATO. Allora non lo sapevo ancora. Fu accettato dai geostrateghi – non perché avessero simpatia per la Polonia, ma in parte perché a Chicago e a Detroit c’erano molti elettori polacchi, ma anche perché la Polonia era dalla nostra parte. Quando invece la proposi per l’Unione Sovietica, fu completamente respinta – solo per darvi un piccolo retroscena. E 25 anni dopo, circa due anni fa, qualcuno mi inviò il verbale della riunione del Consiglio di Sicurezza Nazionale alla Casa Bianca del 3 giugno 1991, quando la mia proposta fu respinta – era stato reso pubblico ai sensi del Freedom of Information Act e qualcuno era riuscito a procurarselo. Non l’avevo mai visto prima. E se qualcuno volesse scrivermi, glielo invierò volentieri. È la prova più sbalorditiva della stupidità americana che si possa immaginare. E questo la dice lunga, perché il nostro Paese è pieno di sciocchi. Mi riferisco alla leadership. L’opinione pubblica lo capisce molto meglio. Ma sapete cosa hanno detto riguardo alla proposta? Non dobbiamo dare loro nulla, ma ciò di cui abbiamo bisogno è un buon pacchetto di pubbliche relazioni. Questa è letteralmente l’espressione usata da Richard Darman, che era a capo dell’Ufficio per l’Amministrazione e il Bilancio. E ho citato il suo nome perché era un mio collega ad Harvard, poi è passato all’OM e ha deriso l’idea di aiutare Gorbaciov. E leggere il verbale di quella riunione è come assistere a uno spettacolo amatoriale, perché lì c’è un gruppo di ignoranti arroganti seduti al tavolo che dicono: che non dovremmo dare nulla a Gorbaciov. E quell’idiota di Darman lo definisce un «showman». Oh, è proprio uno «showman». Chiederà ancora di più. Ci serve solo un buon pacchetto di pubbliche relazioni. Ecco cos’è la politica estera americana. Ecco il vostro alleato e protettore. Ecco il grande salvatore. Ecco «papà», per dirla con il gergo attuale. Ok.
Il grande crimine della Russia (24:41 Russia's Biggest Crime)
Il grande crimine della Russia è stato quello di essere grande – proprio come il grande crimine della Cina. E vorrei raccontarvelo perché proprio ieri ho pubblicato un libro in tedesco, sulla russofobia in Europa. Nel primo capitolo di questo libro parlo di un meraviglioso studio di uno storico di nome Gleason del 1950, intitolato «Le origini della russofobia britannica». E lui ha posto una domanda incisiva, che per noi oggi è assolutamente rilevante. Ha detto che la Gran Bretagna e la Russia erano alleate nel 1815 a Waterloo. Venticinque anni dopo erano nemiche. «Cosa è successo ?», chiede. Perché gli inglesi hanno iniziato a odiare i russi? Così ha studiato gli «odiatori». Ha setacciato ogni documento pubblicato. Ha letto tutto. Ha letto tutto ciò che è stato detto alla Camera dei Comuni. Ha letto ogni discorso. La sua conclusione in questo meraviglioso libro è la seguente: la Russia non fece nulla, se non che la Gran Bretagna si era messa in testa che la Russia fosse così grande da rappresentare una minaccia per l’India, per l’Impero britannico in India. Avrebbe invaso l’India attraverso il Passo Khyber: il «Great Game». Qualcosa che, tra l’altro, non sarebbe mai venuto in mente allo zar. Ma la Gran Bretagna si lasciò trascinare da un vero e proprio delirio, e al più tardi nel 1840 la Russia era considerata un nemico. Nel 1853 Palmerston, l’imperialista per eccellenza, entrò in guerra in Crimea. Perché? È una lunga storia, ma in sostanza si trattava solo di annientare la Russia sul Mar Nero, poiché nel 1852 la Russia aveva affermato che tutte le controversie potevano essere risolte – non c’era motivo di conflitto – e Palmerston rispose: «Avanzeremo verso Sebastopoli». Il motivo era che voleva ridurre la Russia a un nulla, in modo che non potesse invadere l’Impero britannico – questo, tra l’altro, si chiama «valori occidentali» – e ne seguì una sanguinosa guerra durata tre anni, la guerra di Crimea.
Ok, torniamo al presente. Ci troviamo nella seconda guerra di Crimea. Ci troviamo nella seconda guerra di Crimea esattamente per lo stesso motivo per cui Palmerston e Napoleone III diedero inizio alla prima guerra di Crimea. Questa non è la guerra di Putin. È la nostra guerra, signore e signori. È scoppiata in modo leggermente diverso, ma in fondo è molto simile. I nostri strateghi degli anni ’90 si erano messi in testa che gli Stati Uniti fossero la potenza mondiale dominante. Potete usare l’aggettivo che preferite. Siamo l’unica superpotenza al mondo. Siamo la nazione indispensabile. Siamo, come disse una delle mie ministre degli Esteri meno amate, Madeleine Albright, il Paese che guarda più lontano di qualsiasi altro. Cercate cosa dice l’America di sé stessa. E tutto ciò a cui gli strateghi americani riuscivano a pensare era: quali sono le nostre minacce? Beh, in realtà nessuna. Siamo così potenti che nessuno può tenerci testa. Va bene. L’unico che riusciamo a vedere è la Russia. La Russia è grande. Dobbiamo solo assicurarci che rimanga una terza potenza o che si frammenti, come voleva Brzezinski. Quindi, se volete capire perché siamo in guerra in Crimea, leggete il libro di Brzezinski «The Grand Chessboard», il cui sottotitolo «Gli imperativi strategici del dominio americano». E il libro tratta di come gli Stati Uniti mantengano il loro dominio in Eurasia. Mi scusi. Gli Stati Uniti non sono un paese eurasiatico, ma ne avranno il dominio in Eurasia. Ci aiuterete in questo, signore e signori, vero? È molto gentile da parte vostra. Ospiterete tutte le nostre basi militari e farete ciò che vi diremo.
Allargamento della NATO (29:25 NATO Expansion)
E contrariamente a quanto affermarono il signor Genscher, il signor Kohl e il signor Baker nel gennaio e febbraio del 1990, è stato deciso che avremmo circondato la Russia con la NATO e con i sistemi missilistici Aegis, poiché avremmo denunciato il Trattato ABM nel 2002. Non per un motivo qualsiasi, poiché la rinuncia ai missili antibalistici era il fondamento stabilizzante del sistema di sicurezza nucleare. Eppure gli Stati Uniti si sono ritirati dal trattato nel 2002 e hanno iniziato a schierare missili Aegis in Polonia e in Romania. E i russi hanno detto: «Questo non ci piace». E non se ne sono lamentati solo una volta. Lo hanno ripetuto ogni anno a partire dal 1991, quando è diventato chiaro che i principi che avevano costituito la base dell’accordo 2+4 fossero stati semplicemente gettati completamente alle ortiche. Ma già nel 1994 Clinton aveva deciso che la NATO dovesse essere ampliata. Il suo stesso ministro della Difesa, William Perry, che è un vero gentiluomo, pensò di dimettersi perché era una cosa terribile. Il nostro grande statista, George Kennan, scrisse nel 1997 in una famosa citazione: «Questo è l’errore di politica estera più grave che l’America abbia mai commesso». Kissinger, che non era particolarmente intelligente e, tra l’altro, non era una persona affabile, nel 1994 condusse un dibattito che dovreste tutti guardare, perché vi spiegherà anche la guerra; in esso discute con Jack Matlock, il nostro ultimo ambasciatore in Unione Sovietica, e viene intervistato. Un tempo, nei media americani, c’erano davvero delle notizie. C’erano persino interviste e dibattiti condotti in modo maturo. Oggi non esiste più nulla del genere, ma si poteva davvero parlare per mezz’ora di un argomento serio. Così, nel 1994, Robert MacNeil intervistò Kissinger e Matlock sull’allargamento della NATO verso est. E Robert MacNeil chiese a Matlock: «La NATO dovrebbe essere allargata?» Lui rispose: «No, no, no. Lei sa bene perché stiamo migliorando i rapporti con la Russia. Non c’è alcun motivo, non c’è alcun rischio. Non c’è alcun motivo per provocare alcunché». Poi si rivolge a Kissinger: «Signor Kissinger, la NATO dovrebbe essere ampliata?» «Sì, la NATO dovrebbe essere ampliata». «Perché la Russia è una minaccia?» «No. No. No. La Russia non è una minaccia». «Ebbene, questi paesi stanno chiedendo di aderire alla NATO? Sono in pericolo?» «No. No. No. Non sono affatto in pericolo.» «Ebbene, signor Kissinger, questo non irriterà la Russia?» «Sì. Sì, lo farà.» Ebbene, perché, signor Kissinger, la NATO dovrebbe essere ampliata? Se ciò irritasse la Russia. E Kissinger risponde: se non si può irritare la Russia quando è debole, cosa si vuole fare quando sarà forte? Questa è la logica. Così la NATO ha proseguito e ha proseguito ancora. Prima, nel 1999, tre paesi: Ungheria, Polonia, Repubblica Ceca. Nel 2004, come ben sapete, Estonia, Lettonia, Lituania, Slovenia, Slovacchia, la Romania e la Bulgaria. E poi, nel 2008, il genio George Bush e il suo meraviglioso «artefice di pace» Cheney annunciarono al vertice NATO di Bucarest che ci saremmo spinti fino in Ucraina e in quel magnifico paese nordatlantico che è la Georgia. La Georgia, tra l’altro, non è un paese nordatlantico. Ho controllato. Non è nemmeno un paese europeo. E l’Europa dovrebbe anche capire che non si deve coinvolgere l’Armenia. L’Armenia non appartiene nemmeno all’Europa. Per favore, lasciatela in pace, prima che accada qualcosa di terribile. Proprio come con l’Ucraina – e lì state giocando con lo stesso fuoco che avete usato con l’Ucraina. Il vertice NATO di Bucarest si tiene quindi nel 2008, e il primo giorno Bush dice: «Ora dobbiamo impegnarci per l’allargamento della NATO all’Ucraina e alla Georgia». E la cancelliera Merkel dice: «George, non credo che sia una buona idea. È una linea rossa per la Russia. Non è affatto sicuro». «Angela, Angela, dai. Dobbiamo essere d’accordo su questo. Siamo l’alleanza occidentale. Angela, lo sai, non tirarti indietro», e fecero pressione, e il secondo giorno raggiunsero un compromesso. Annunciarono che la NATO sarebbe stata allargata all’Ucraina e alla Georgia, ma senza fissare una data. E la Merkel – dai un’occhiata al libro che ha pubblicato l’anno scorso. Scrive: «In Russia ciò sarà interpretato come equivalente a una dichiarazione di guerra». Quel secondo giorno del vertice di Bucarest è stato per me l’ultimo giorno della politica estera europea, perché l’Europa avrebbe dovuto opporsi e dire: «È una sciocchezza. È una provocazione. È del tutto inutile. Si sarebbe dovuto porre immediatamente un freno a tutto ciò, invece la Merkel e i francesi hanno ceduto, e quella è stata l’ultima volta che abbiamo sentito parlare di politica estera europea. Onestamente, da allora nessuno ha più detto una parola contro gli americani, tranne due giorni fa – forse a causa di… «Ti prego, papà, non invadere la Groenlandia. Vi daremo tutte le basi che volete.» Potete fare quello che volete. Potete avere tutte le risorse naturali e così via, ma non invadateci. Ok? E poi la seconda cosa: per favore, non concludete l’accordo sul diesel. Ok? Ammetto che l’accordo sul diesel dimostra che questo tizio è la persona più idiota e incompetente che abbia mai ricoperto la carica di presidente, semplicemente perché non riesce a mantenere una linea coerente nemmeno per un giorno. A me, tra l’altro, bastavano 15 minuti. Ma l’Europa, negli ultimi 15 anni, avrebbe potuto esprimersi in modo diverso su molte altre questioni, eppure non l’ha fatto. Se gli Stati Uniti bombardassero l’Iran senza alcuna provocazione e assassinassero i suoi leader – credi che dall’Europa arriverebbe anche solo una parola di protesta? Non ne ho sentito parlare. Tutto sembra andare bene, tranne quando si tratta di Pedro Sánchez, che ammiro enormemente, e lui dice che non è giusto – e improvvisamente, il giorno dopo, sua moglie viene indagata. Questi giochetti ci sono ovunque, quindi. Ma secondo me l’Europa ha rinunciato alla propria sovranità già il secondo giorno del vertice NATO a Bucarest. E da quel momento in poi si può osservare la marcia verso la guerra, perché Yanukovich in realtà era piuttosto intelligente. E Yanukovich diceva che avremmo dovuto rimanere neutrali, e aveva ragione.
Cosa è successo in Ucraina nel 2014 (37:31 What Happened in Ukraine in 2014)
E l’opinione pubblica ucraina si è espressa con una maggioranza schiacciante contro l’ingresso della NATO nel Paese – circa il 60% contro il 20% –, mentre gli Stati Uniti dicevano: «Dobbiamo sbarazzarci di quel tizio». Si può chiamare la Rivoluzione della Dignità di Maidan, se si vuole; io la chiamo colpo di Stato; si potrebbe chiamare operazione di cambio di regime; si potrebbe chiamare rivoluzione colorata. Usate il nome che volete, ma la mia collega Victoria Nuland ha distribuito biscotti e circa 5 miliardi di dollari sul Maidan per ottenere questo risultato. Dovevamo sbarazzarci di quel tizio, perché l’allargamento della NATO non ha bisogno di paesi che rivendichino la neutralità, ma di paesi che si schierino a favore di un’alleanza con l’Occidente. E così, il 21 febbraio 2014, i ministri degli Esteri tedesco, francese e polacco negoziarono con Yanukovich una continuazione costituzionale del governo con un governo di unità nazionale e elezioni più avanti nel corso del 2014. E il giorno successivo ci fu un colpo di Stato violento. E intendo violento, perché ormai è risaputo che le uccisioni nelle strade di Maidan sono state perpetrate da forze di destra che sparavano dagli edifici controllati dagli attivisti di Maidan. Questo è quanto afferma il signor Katchanovski, se volete leggere i dettagli raccapriccianti nelle centinaia di pagine di testimonianze. Ma quella era una trappola, e il giorno dopo Yanukovych è stato destituito, e gli Stati Uniti hanno immediatamente riconosciuto il nuovo governo. Non hanno detto: «Un momento, questo è incostituzionale e vogliamo assicurarci che la Costituzione ucraina venga rispettata», e l’Europa non ha nemmeno avuto il coraggio di dire: «Scusate, la sera prima avevamo raggiunto un accordo». Neanche una parola. L’Europa si è allineata immediatamente. Si è quindi verificato un colpo di Stato e, naturalmente, tutto il resto ne è derivato. La Russia interviene in Crimea e nel Donbass. È ovvio che intervenga. Sa con chi ha a che fare e, nel febbraio successivo, propone effettivamente qualcosa che non è affatto male: l’accordo di Minsk. E l’accordo di Minsk è molto interessante, perché non si trattava di una rivendicazione territoriale russa. Non si trattava del fatto che il presidente Putin, come Pietro il Grande, volesse ricostruire l’Impero russo e tutto quel bla-bla-bla che si sente da questa assurda propaganda a Bruxelles, a Berlino, a Washington e soprattutto a Londra. No, non era affatto così. L’accordo prevedeva che si concedesse l’autonomia alla regione a maggioranza etnica russa. E sapete da dove proveniva in gran parte questa idea? Proveniva da Bolzano. Proveniva dall’Alto Adige in Italia, perché la Merkel conosceva le esperienze della minoranza tedesca in Alto Adige. Era un modello di grande successo e molto prospero. Abbiamo parlato con il sindaco di Bolzano, il quale ha detto che la Merkel era stata spesso lì. Lei pensava che fosse un ottimo modello per Minsk-2, e lo sarebbe stato se gli Stati Uniti non avessero detto: «No, non lo faremo. L’Ucraina è uno Stato unitario». A prescindere dal fatto che l’accordo di Minsk fosse stato firmato e ratificato all’unanimità dal Consiglio di Sicurezza, e poi gli Stati Uniti e l’Ucraina hanno detto: «No, grazie», e l’Europa – l’Europa si è allineata, perché c’era il processo della Normandia, come ricorderete, in cui Germania e Francia avrebbero dovuto essere i garanti dell’accordo di Minsk-2, e hanno taciuto completamente. E la stessa Merkel in seguito ha detto: «Beh, serviva solo a guadagnare tempo. Non era un vero accordo». A proposito, non credo che all’inizio la pensasse davvero così. Ha troppa statura per questo. Ma è proprio quello che le è stato chiesto di fare a posteriori, ed è proprio quello che è successo. Così l’accordo di Minsk 2 è svanito, e per me è iniziata una parte molto interessante della storia. Trump, tra l’altro, ha detto: «Se fossi stato presidente, la guerra non ci sarebbe stata». Trump è ovviamente – per dirla con un termine tecnico delle relazioni internazionali – il più grande chiacchierone di tutti i tempi su ogni singola questione, e ha supervisionato la costituzione di un esercito di un milione di uomini, compatibile con la NATO, in Ucraina. Grazie mille! Questa è stata la sua opera tra il 2017 e il 2021.
La guerra in Ucraina avrebbe potuto essere evitata (43:06 La guerra in Ucraina avrebbe potuto essere evitata)
Nel dicembre 2021 il presidente Putin ha presentato delle bozze di accordi con la NATO e gli Stati Uniti in materia di sicurezza. In sostanza, si trattava di fermare l’allargamento della NATO. C’erano anche altre richieste, che non credo la NATO avrebbe dovuto accettare né avrebbe mai accettato, ma in sostanza si trattava di fermare l’allargamento della NATO. Così ho chiamato la Casa Bianca, la Casa Bianca sotto Biden. Pensavo che fossero i miei amici, a quanto pare. E ho parlato con Jake Sullivan, il consigliere per la sicurezza nazionale. Ho detto: «Jake, accetta l’offerta. Approfitta dell’opportunità di tirarti indietro. Evita una guerra». Lui ha risposto: «No, Jeffrey. La NATO segue una politica delle porte aperte. Non possiamo dichiarare che la NATO non si espanderà. Abbiamo una politica delle porte aperte». Ho detto: «Jake, stai scherzando? Davvero? Stai scherzando? Il Messico ha una politica delle porte aperte per ospitare una base cinese? Il Canada ha una politica delle porte aperte per ospitare una base russa a Windsor? Che senso ha questa politica delle porte aperte?», dissi: «Oh, Jeffrey, non preoccuparti. Non preoccuparti. La NATO non si estenderà all’Ucraina». Dissi: «Oh, Jake, è davvero interessante. Perché non lo dici semplicemente in pubblico?» Oh no. Non possiamo dirlo pubblicamente, Jeffrey. Stiamo perseguendo una politica della porta aperta. Allora ho detto: «Jake, finirai per scatenare una guerra per qualcosa che non accadrà nemmeno». E lui ha risposto: «Jeff, non preoccuparti. Non ci sarà nessuna guerra». Clic – questa è la politica estera americana. Onestamente, non riesco nemmeno a descrivervi quanto sia incompetente. Ogni frase è un esempio di incompetenza. Dal 1823 l’America rifiuta una politica della porta aperta nell’emisfero occidentale. Si chiama Dottrina Monroe. Non c’è nessuna porta aperta. Le porte sono chiuse. Ma l’idea che l’America non possa costruire basi militari in Ucraina – questo è Putin che si comporta da dittatore. Vi prego, signore e signori. È proprio questo che ci ha portato in questa situazione: il fatto che, francamente, non riusciamo a concentrarci su ciò che è stato detto, su ciò che è stato fatto, sul perché è stato fatto, su quali siano le preoccupazioni e su cosa ci abbia portato fin qui. Ed è proprio per questo che ci troviamo in questa guerra. E dover ascoltare tutto questo per quattro anni è davvero incredibile. A proposito, conosco i capi di Stato e di governo europei – molti di loro, non tutti. E so cosa mi hanno detto in privato nel corso degli anni e cosa dicono in pubblico. E conosco politici odierni, che sono capi di Stato o – a rigor di termini – capi di governo in Europa, che nel 2008 mi hanno detto: «Jeff, cosa sta combinando il tuo presidente, a spingere per questo allargamento della NATO?» Ora sono sostenitori pubblici di tutto ciò. Che senso ha tutto questo? Finiremo tutti per perdere la vita se nessuno può dire la verità su tutto questo. Questa non è propaganda. È semplicemente buon senso e conoscenza storica di base. La mia opinione è quindi questa: non c’è motivo per una guerra con la Russia. Non c’è motivo per una guerra con la Cina. Non c’è motivo per nessuna di queste guerre. Non c’è motivo per un genocidio nella Striscia di Gaza. Per l’amor di Dio, questo non significa altro che gli Stati Uniti e Israele si rendono complici di un genocidio, perché gli Stati Uniti esercitano il loro veto contro lo Stato di Palestina. È di questo che si tratta. E la questione ha una sua storia. Ma il partito di Netanyahu sostiene dal 1977 che l’intero territorio dal Giordano al Mediterraneo sarà sotto la sovranità israeliana. Lo slogan per cui i miei studenti vengono arrestati in questo momento – «dal fiume al mare» – è, tra l’altro, lo slogan di Netanyahu. È lo slogan del Likud. Non è lo slogan palestinese. È lo slogan del Likud.
La guerra in Iran – un disastro (00:47:58 The War in Iran Disaster)
Non c’è alcuna giustificazione per nessuna di queste guerre. E, tra l’altro, non ho sentito una sola parola dall’Europa sull’attacco degli Stati Uniti all’Iran, a parte Pedro Sánchez. Beh, forse mi sono sfuggiti alcuni capi di Stato, ma non credo che siano poi così tanti. Si tratta di una violazione sfacciata e micidiale di ogni singola norma di diritto internazionale che abbiamo. E Trump si vanta: «Oh, gli altri, i miei sei predecessori, non l’avrebbero fatto». Sì, tu sei l’unico abbastanza stupido da fare una cosa del genere. Ma dov’è l’Europa? Ve lo dirò, e poi smetterò. Qual è la posizione dell’Europa riguardo all’Iran? Vi racconterò una breve storia, e poi smetterò. Il giorno dell’attacco, la delegazione cinese all’ONU, quella russa e quella iraniana mi hanno chiesto se avrei preso la parola al Consiglio di Sicurezza dell’ONU; perché credo nella pace e non approvo l’idea di di un altro Paese. La ritengo una pessima idea, soprattutto quando si è nel bel mezzo di negoziati – motivo per cui si erano tutti riuniti presso la residenza della Guida Suprema per discutere quale dovesse essere la loro posizione negoziale all’inizio della settimana successiva a Vienna. E il Mossad, che è così furbo, ha detto: «Oh, sono tutti lì seduti tranquillamente insieme. Perché non li uccidiamo tutti?» Una politica israeliana molto intelligente, se mi è consentito aggiungerlo. E Trump, lo sciocco che è, disse: «Sì, è un’idea fantastica. Ho rapito il presidente del Venezuela. Ora ho tutti i loro proventi dal petrolio. Facciamo lo stesso con l’Iran. Il giorno dopo sceglierò il prossimo leader.» Pensò letteralmente: «Beh, in ogni caso hanno attaccato, e il Consiglio di Sicurezza si è riunito quel pomeriggio, e mi è stato chiesto di testimoniare.» Così sono entrato nella sala del Consiglio di Sicurezza, e gli inglesi erano seduti ai loro posti, e mi hanno dichiarato inammissibile – no, non c’erano testimoni e il signor Sachs non aveva alcun ruolo in quella discussione. Ok, la Gran Bretagna è fatta così. Ho imparato a conoscerla bene negli ultimi 50 anni. A proposito, credono ancora di essere l’Impero britannico, giusto per chiarire, nel caso ci fossero dubbi. Ma sono rimasto seduto lì e sono rimasto sempre più scioccato, perché ogni ambasciatore europeo ha cominciato a criticare l’Iran per aver attaccato i propri vicini. Una cosa del genere non si può nemmeno immaginare. È capitato che il Bahrein fosse il primo a prendere la parola. Sapete bene che il Bahrein ospita la flotta americana nel Golfo Persico. E quando l’Iran è stato attaccato quel giorno, ha attaccato la flotta britannica. E letteralmente – ora cito, forse sbaglierò qualche parola –, ma l’ambasciatore del Bahrein ha aperto per primo la seduta dicendo: «Siamo qui riuniti oggi per condannare l’attacco non provocato dell’Iran contro il Bahrein». Ok, l’ho trovato un po’ strano – «immotivato» –, ma è andata avanti così per tutta la seduta. L’ambasciatore francese, l’ambasciatore britannico, l’ambasciatore greco – in alcuni si intravedeva un barlume di umanità, ma nella maggior parte dei casi no. Si parlava solo dell’Iran. L’Iran, uno Stato criminale. Nessuno in Europa ha detto che gli Stati Uniti non avrebbero dovuto iniziare una guerra contro l’Iran.
L’Europa deve trovare una propria politica estera (00:52:12 Europe Must Find Its Own Foreign Policy)
In tutta onestà: Amo l’Europa, ma non questa leadership politica del momento. Non la capisco. L’Europa aveva una voce, anche nella sua dipendenza dagli Stati Uniti. Un tempo l’Europa aveva una voce. C’erano politici che facevano la differenza. Willy Brandt, Helmut Schmidt, Helmut Kohl, Schröder e, direi, Angela Merkel fino al primo giorno del vertice NATO a Bucarest. Quelli erano persone vere. Riflettevano, discutevano, dibattevano, si impegnavano a difesa dei valori dell’Europa del dopoguerra – valori che non erano sempre stati propri dell’Europa, ma che erano stati appresi e coltivati dopo la Seconda guerra mondiale. E nel farlo, vorrei aggiungere, attingevano al meglio della civiltà occidentale. Si trattava quindi di valori occidentali, solo che non erano proprio quelli che si erano praticati, e Mitterrand – e si potrebbe continuare all’infinito l’elenco di personalità di grande rilievo, che si sono espressi contro la guerra in Iraq o hanno sostenuto la politica statunitense o ci hanno consigliato di non fare questo o quello, o che hanno invocato l’Atto finale di Helsinki, l’OSCE e la sicurezza indivisibile. Ecco quindi l’Europa che desidero davvero. So che esiste. Credo che che sia il desiderio travolgente dell’opinione pubblica europea, perché non mi sorprende che Macron – penso che nel suo prossimo sondaggio forse servirà già un microscopio per trovare un risultato positivo. Non credo che possa tecnicamente diventare negativo, ma si attesterà vicino allo zero. E centinaia di migliaia di giovani nelle strade della Francia lo stanno dimostrando chiaramente. E Merz deve essere il politico e il cancelliere federale meno di successo della storia moderna tedesca, quello con il consenso più basso. E perché sia un fautore della guerra – perché sia un fautore della guerra, non riesco a capirlo. Perché dovrebbe prendere il telefono, chiamare il suo omologo a Mosca e dire: «Presidente Putin, è ora che parliamo». Questa avrebbe dovuto essere la prima cosa che ha fatto il primo giorno del suo mandato. Forse sarebbe andata male, ma almeno ci avrebbe provato. Eppure non ci ha mai provato. Ecco quindi l’Europa di cui abbiamo bisogno. Sono un outsider, ma amo l’Europa. Per questo vorrei che non smetteste di farlo. Non credo che ci vorranno anni perché qualcosa cambi. Ci vuole un cambiamento nella mentalità e nel cuore. Consiglierei di farlo domani, prima che l’Ucraina muoia di freddo quest’inverno, affinché la sofferenza abbia fine. L’Europa non si schiera a favore dell’Ucraina. L’Europa sta uccidendo l’Ucraina. Tra l’altro, moriranno moltissime persone. Non ci sarà acqua potabile. La Russia sta conducendo una guerra per vincere, perché l’Europa ripete ogni giorno che anche noi stiamo conducendo una guerra per vincere. Questo tipo di retorica è, nell’era nucleare, una follia fin dall’inizio. Una totale follia. È una follia anche alla luce di ciò che è in gioco. E forse, per chiudere davvero l’argomento: qui non si tratta di un cessate il fuoco. Qui si tratta di un politico europeo che si alzi in piedi e dica: «Signor Putin, la NATO non verrà estesa all’Ucraina o alla Georgia. Ora mettiamo fine alla guerra». È di questo che si tratta. Ed è su questa base che la guerra finirà. E sapete una cosa? Ci saranno divergenze sui confini, perché non raggiungeremo un accordo giuridico sui confini. Avremo una linea di cessate il fuoco e avremo una linea di controllo amministrativo, ed è così in molti luoghi del mondo, e questa situazione potrebbe effettivamente protrarsi per anni o decenni. Ma i combattimenti cesseranno, la follia cesserà. La marcia verso la guerra nucleare cesserà. E questo non richiede che diciamo ogni giorno: «Abbiamo bisogno di un cessate il fuoco», ma piuttosto: «Abbiamo bisogno di pace e di sicurezza inclusiva». Ed è facile da ottenere, perché la ragione di questa guerra è assolutamente chiara. Grazie mille. >> [Applausi] >>
[Moderatore:] «Le avevamo assegnato 15 o 10 minuti, e ne ha impiegati un’ora. Ma è stato fantastico. Grazie. Sì, davvero interessante e davvero stimolante. Farò una o due domande e poi, se vorrà aggiungere qualcosa, passeremo rapidamente ad alcune domande molto brevi.»
Il riarmo dell’UE (00:58:03 EU Rearmament)
[Moderatore:] «Quindi ora questa Assemblea si sta riarmando. L’Europa si sta riarmando. Si stanno investendo molti soldi nella produzione di armi e tutto il resto. Noi in Europa siamo 450 milioni di persone. La Russia ne ha 180 milioni. Non sto dicendo che siamo d’accordo. Ma cosa pensa che succederà? Crede che noi, come Europa, saremo in grado di garantire che continuino a combattere? Crede che riusciremo a costituire un contrappeso, perché al momento la Russia sta vincendo, e sì, se potesse dirci qualcosa su ciò che, secondo lei, accadrà ora. Sicuramente la diplomazia è la strada giusta.»
Credo che l’Ucraina sarà distrutta prima ancora che le armi europee escano dalla linea di produzione, e anche se lo facessero, non fermerebbero nulla. Ci si trova di fronte a una superpotenza nucleare. Usare un linguaggio del tipo «Dobbiamo sconfiggere la Russia» o «La Russia deve perdere contro una superpotenza nucleare» è un errore inconcepibile. È un errore categorico. È un errore di valutazione. È un errore che potrebbe costare la vita a tutti. C’è una frase famosa, tratta da un discorso del presidente Kennedy. Forse riuscirò a trovarla. Ok. Lasciatemi spiegare brevemente il contesto: durante la crisi di Cuba, nell’ottobre di quell’anno. Credo che tutti sappiano che eravamo sull’orlo di un apocalisse nucleare – e se non conoscete la storia, leggete un libro di Martin Sherwin intitolato «Gambling with Armageddon», scritto dal più grande storico americano dell’era atomica e che costituisce una descrizione autorevole della crisi di Cuba – più affascinante di quanto si possa immaginare –, ma egli afferma che eravamo a un solo secondo da un attacco nucleare causato da un sottomarino russo fuori controllo che trasportava un siluro con testata nucleare, il che, secondo la dottrina americana, avrebbe portato a una completa rappresaglia nucleare da parte degli Stati Uniti, che probabilmente avrebbe significato la fine della civiltà. E Kennedy, dopo aver compreso questo, trovò una via d’uscita da quel pasticcio, e anche Krusciov trovò una via d’uscita da quel pasticcio. E, tra l’altro, erano entrambi grandi statisti, perché tutti i loro consiglieri dicevano: «Entrate in guerra». E Kennedy e Krusciov risposero: «Non è una buona idea. Troviamo una via d’uscita». E così fecero. E noi siamo sopravvissuti per raccontarlo. L’anno successivo Kennedy era determinato a riportare il mondo indietro dal baratro di una guerra nucleare. E da ciò nacque il Trattato sulla sospensione parziale dei test nucleari. Ho scritto un libro su questo episodio intitolato «To Move the World, JFK’s Quest for Peace». È un libro breve e ben scritto, che si legge in fretta, ma tratta di un famoso discorso tenuto da Kennedy il 10 giugno 1963, in cui disse al popolo americano: «Dobbiamo fare pace con l’altra parte». Non avanzò alcuna richiesta all’Unione Sovietica. Disse al popolo americano: «Riflettiamo, perché altrimenti moriremo tutti. Quindi, riflettiamo». E quando Krusciov lesse il discorso, disse: «Voglio fare pace». Perché Kennedy non disse: «Voi fate questo, voi fate quello, siete cattivi, siete così, siete così». Kennedy disse: «Dobbiamo riconsiderare la nostra posizione, in modo da poter fare pace». E Krusciov disse: «Va bene, anche noi. Anche noi», e la pace ebbe inizio. Fu quindi solo un po’ di rispetto, che Kennedy dimostrò in modo brillante. Non è solo un po’ di rispetto. È il discorso più eloquente. Ma in esso egli afferma quanto segue: Soprattutto, le potenze nucleari devono scongiurare quegli scontri che pongono un avversario di fronte a una scelta: o una ritirata umiliante o una guerra nucleare. Intraprendere una tale strada nell’era nucleare sarebbe solo una prova del fallimento della nostra politica o di un desiderio collettivo di morte per il mondo. Ok, vorrei spiegare perché questo è così importante. Dopo la crisi di Cuba, Kennedy dice: «Soprattutto» , in un discorso ricco di punti importanti afferma: «Soprattutto», e lo intende sul serio. E soprattutto cosa? Non si deve mettere una potenza nucleare di fronte alla scelta tra una ritirata umiliante e una guerra nucleare. Ebbene, la signora Kallas vuole umiliare la Russia ogni singolo giorno. Gli Stati baltici vogliono umiliare la Russia ogni singolo giorno. Il signor Sikorski vuole umiliare la Russia ogni singolo giorno. E non esito a fare nomi, perché ho collaborato con tutti i loro governi. E ho ricevuto la più alta onorificenza del governo estone per i miei meriti nei confronti di questo Paese. E ho ricevuto la più alta onorificenza del governo polacco per i miei meriti nei confronti di questo Paese. Non sono un nemico del loro Paese. Li aiuto nei momenti decisivi. Smettete di voler umiliare la Russia. Smettete di voler costringere la Russia a una – cito testualmente – «sconfitta umiliante». Evitatelo soprattutto, perché è un desiderio di morte. Volete davvero questo desiderio di morte? Volete che qualche stupido generale americano dica che potremmo conquistare Kaliningrad, senza problemi? E se poi Putin dicesse: «Useremo tutti i mezzi per difenderla». E poi tutti quegli stupidi esperti diranno: «Ah, sta solo bluffando». Sono davvero stufo di questi esperti come Rockman. Che razza di gente sono? Cosa faranno dopo la guerra nucleare? Oh, mi dispiace. Non stava bluffando. Si tratta davvero di umiliazione o del fatto che l’uomo che più di chiunque altro nella storia ha vissuto tutto questo vi sta dicendo di evitare una ritirata umiliante? Allora, a cosa serve tutto questo riarmo per entrare in guerra contro la Russia? Loro hanno 1.600 armi nucleari attive. Mi state prendendo in giro? Ma cosa vi passa per la testa? Sedetevi, parlate onestamente tra di voi e smettetela di sprecare i vostri soldi per tutta questa roba. Date un’occhiata ai risultati del PISA, pubblicati la settimana scorsa. L’Europa non ha ottenuto buoni risultati, ed è per questo che gli studenti sono scesi in piazza a Parigi. Al momento non ricevono un’istruzione adeguata. È una vergogna. Il Regno Unito non riesce a sostenere il proprio sistema sanitario. Vogliamo davvero la Seconda Guerra Mondiale proprio adesso? Cosa? Per evitare l’insolvenza. Beh, no, non è una buona idea. Una telefonata costa molto meno. Non costa 450 miliardi di euro né 900 miliardi di euro. E ho persino offerto il mio account Zoom. Se il presidente Costa vuole usarlo o se il cancelliere Merz vuole usarlo, mi faccio carico dei costi. Basta che chiamiate. Incontrate Lavrov. Lo conosco da 30 anni. È incredibilmente intelligente. Parlate con lui. Ripercorrete la storia. Parlate di ciò che si potrebbe fare. Ah, ci saranno alcune cose inaccettabili, ma ce ne saranno anche molte assolutamente giuste. Ed è proprio allora che la diplomazia funziona. Quindi, no, non è una buona idea potenziare questo armamento, perché la Russia non ha il minimo interesse a invadere l’Europa. E non l’ha mai fatto, tranne quando Napoleone le ha dato fastidio e quando Hitler le ha dato fastidio. Non l’ha mai fatto. Lasciate semplicemente un po’ di spazio alla Russia. Allora anche loro vi lasceranno un po’ di spazio. La mia proposta è che l’Ucraina dovrebbe essere neutrale, e questo va a vantaggio della vostra sicurezza, della sicurezza della Russia e, tra l’altro, anche della sicurezza dell’Ucraina stessa, proprio come nel caso dell’Austria. Che accordo meraviglioso ha raggiunto l’Austria nel 1955! È sfuggita alla divisione causata dalla Guerra Fredda dichiarando la neutralità. A A proposito: se la Germania avesse dichiarato la neutralità nel 1952, come Stalin aveva proposto ad Adenauer, la Guerra Fredda sarebbe finita già nel 1952. Adenauer, tuttavia, rifiutò questa proposta, affermando: «Preferirei una Germania divisa, con la Germania Ovest alleata degli Stati Uniti, piuttosto che una Germania unita e neutrale». E quando lo storico tedesco Rolf Werner Steininger ha approfondito la questione, ha effettivamente scoperto in Gran Bretagna un documento che un funzionario tedesco aveva consegnato a un alto funzionario del Ministero degli Esteri, in cui Adenauer affermava: «Non voglio né la riunificazione né la neutralità, perché diffido di Stalin. Non la voglio perché diffido del popolo tedesco», queste le sue parole. Incredibile. Ma non l’ha mai detto pubblicamente. Ha quindi rifiutato l’occasione di porre fine alla Guerra Fredda nel 1952. Ma se ora vogliamo porre fine alla guerra calda, l’Ucraina dovrebbe essere neutrale. Punto.
[Conduttore:] «Grazie mille per l’impegno che sta dimostrando qui, perché stanno morendo molte persone. È una situazione molto grave, molto, molto grave. E vorrei anche ringraziarla, perché prima di questo podcast c’era un problema anche a Cipro – Cipro è occupata dalla Turchia – e lei si è offerto di fare ciò che sta proponendo ora, dato che è amico di Erdogan: sedersi a un tavolo con il presidente di Cipro ed Erdogan, nella speranza di poter risolvere i problemi attraverso il dialogo. Anche voi avete alcune domande. Anche tu, Danilo, se vuoi intervenire, fai pure. Cominciamo quindi dalla Slovacchia.
È possibile un mondo multipolare? (01:10:35 Is A Multipolar World Possible?)
Domanda 2: «Gentile professore, lei è una vera leggenda in Slovacchia, perché alcuni anni fa ha partecipato a un dibattito televisivo con una conduttrice – forse se lo ricorda – e lei è stata licenziata, perché lei ha detto la verità – ha detto la verità sulla Russia e sull’Ucraina. Forse se lo ricorda. Grazie mille per essere venuto e grazie mille per l’eccellente conferenza. La mia domanda è questa: come lei stesso ha detto, il vecchio ordine mondiale sta crollando. Questo ordine mondiale si basava sull’egemonia americana, e ora forse ci sarà un nuovo ordine mondiale che sostituirà quello vecchio. Riuscite a immaginare questo nuovo ordine mondiale, basato su un equilibrio tra gli Stati Uniti da un lato e i paesi del BRICS, tra cui Cina, Russia e altri, dall’altro? E quale ruolo dovrebbe svolgere l’Unione Europea in questo contesto, poiché al momento siamo solo burattini degli Stati Uniti e molto dipendenti dal punto di vista energetico, economico, politico e militare, e questo non va bene per noi, come lei ha detto. E forse ancora una piccola domanda: oggi si sa che l’Occidente ha tradito i russi negli anni ’90, e se lei – se fosse stato il consigliere di Gorbaciov e avesse una macchina del tempo per tornare indietro a quell’epoca – cosa avrebbe consigliato di diverso a Gorbaciov, Eltsin e agli altri, dato che ora sa che sono stati traditi? Grazie mille.”
Ebbene, io credo in un mondo delle regioni, perché, nel mondo di oggi nessun Paese – né la Slovacchia, né la Germania, né la Francia, né gli Stati Uniti, né la Cina – è abbastanza grande da poter creare da solo un sistema energetico decarbonizzato, proteggere l’ambiente naturale o affrontare le numerose sfide dell’intelligenza artificiale e molte altre questioni che dovremo affrontare. Per questo credo in un’Europa forte e credo anche in altre regioni del mondo. Ho sempre detto: prendete a modello l’Unione Europea, formate un’unione. Per questo motivo, da decenni fornisco consulenza ai paesi africani per rafforzare l’Unione Africana. Collaboro con l’ASEAN per rafforzare i paesi del Sud-Est asiatico come unione, e così via. Cosa significa questo per l’ordine mondiale? Io dico che attualmente ci sono quattro superpotenze: gli Stati Uniti, la Russia, la Cina e l’India. L’Europa è naturalmente una superpotenza dal punto di vista economico e in termini di qualità della vita, ma non dal punto di vista geopolitico, poiché attualmente non esiste una geopolitica europea – eppure dovrebbe esserci una geopolitica europea che rifletta gli interessi dell’Europa, ma interessi legati alla pace e non a una guerra imminente con la Russia. Come ho già sottolineato, non credo nei blocchi, ma in un concerto delle nazioni. E il momento di pace più glorioso dell’Europa è stato il XIX secolo. Non era perfetto, ma era il «Concerto delle potenze» . Era il 1815, dopo la sconfitta di Napoleone: inizialmente quattro potenze – Austria, Prussia, Gran Bretagna e Russia – e poco dopo si aggiunse la Francia – la Francia borghese –, formando così un concerto europeo a cinque potenze. Interessi diversi, paesi diversi, politiche diverse, ma dissero: «Ci consulteremo regolarmente per evitare la guerra in Europa». Questo sistema funzionò molto bene per alcuni decenni, nonostante le numerose tensioni, come la guerra d’indipendenza greca, la Serbia – e molte altre vicende. Nel 1848 l’Europa evitò nuovamente una guerra generale, e le guerre tedesche per l’unificazione della Germania, l’unificazione italiana e la guerra di Crimea furono grandi conflitti. Guerre, ma non erano guerre su scala europea. E anche dopo il 1871 il «Concerto delle potenze» rimase efficace. Negli anni Settanta e Ottanta del XIX secolo fu infatti guidato da Bismarck, un cancelliere imperiale straordinariamente astuto ed efficiente, che in realtà voleva la pace. Voleva l’unificazione tedesca, e questo significava guerre, ma poi voleva la pace in Europa. Il «Concerto delle potenze» crollò a partire dal 1890. Crollò quando l’imperatore Guglielmo II destituì Bismarck e si lasciò scadere il cosiddetto «trattato di riassicurazione» con la Russia. La Germania e la Russia avevano un accordo segreto, che Bismarck aveva negoziato con i Romanov e che stabiliva che, in sostanza, si sarebbero difese a vicenda nel caso in cui fossero state attaccate da un paese terzo. Quello era il trattato di riassicurazione, e fu lasciato scadere dopo che Bismarck era stato destituito. La Russia firmò un’alleanza con la Francia e nel 1907 si unì anche la Gran Bretagna, dando origine all’Intesa, che si contrapponeva alla Grande Alleanza formata da Austria, Germania e Italia. Nel 1907, quindi, l’Europa non era più un «Concerto delle potenze». Era divisa in due blocchi. E quando l’arciduca fu assassinato a Sarajevo il 28 giugno 1914, questi due blocchi furono coinvolti, passo dopo passo, in un conflitto di enormi proporzioni che scatenò la Prima guerra mondiale. Sono contrario ai blocchi. Sono contrario all’idea di un mondo diviso in due parti. La ritengo un’idea terribile. Non mi piacciono affatto le alleanze. Scioglierei la NATO. E direi che l’Europa non è un’alleata degli Stati Uniti. L’Europa e gli Stati Uniti hanno interessi comuni. Abbiamo un patrimonio comune, una cultura comune, ma non siamo alleati. Non mi piacciono gli alleati. Quello che mi piace è il diritto. Mi piace la Carta delle Nazioni Unite. E mi piace l’idea che tutti i paesi si attengano a principi comuni per le grandi potenze. Mi piace l’idea di un concerto delle potenze. Questa era l’idea di Franklin Roosevelt nel 1945. Lui la chiamava i «quattro poliziotti». La sua idea era che l’ONU dovesse avere quattro poliziotti: la Gran Bretagna, l’Unione Sovietica, la Cina e gli Stati Uniti. E de Gaulle, che era senza dubbio un politico intelligente e di successo, si inserì come quinto poliziotto. Ma l’idea era che questo dovesse essere un concerto delle grandi potenze. E Roosevelt, tra l’altro, era davvero un uomo straordinario. Aveva semplicemente una personalità straordinariamente brillante. Ed era assolutamente, davvero molto efficace, e una delle cose in cui era efficace era mantenere unita un’alleanza anti-Hitler con Josef Stalin. E Churchill non ci sarebbe riuscito. Churchill non era affatto così saggio sotto questo aspetto. Ma Roosevelt lo era, e tutti lo attaccano. Sapete, si è avvicinato a Josef Stalin e così via, ma Roosevelt era molto più intelligente del semplice avvicinarsi a qualcuno. Roosevelt era fermamente convinto che dovessimo collaborare invece di fare la guerra. E come dico spesso: se nel 1945 fossero esistiti farmaci per la pressione sanguigna, farmaci contro l’ipertensione, non avremmo mai avuto una Guerra Fredda, perché Roosevelt morì all’età di 63 anni. Era un uomo giovane, ma soffriva di ipertensione molto grave e il 12 aprile 1945 crollò a terra senza vita. E tutti dissero a Truman: «Entreremo in guerra contro l’Unione Sovietica». E sapete, pochi giorni dopo la resa della Germania l’8 maggio – tutti sanno che Churchill chiese al proprio comando militare: «Perché non invadiamo subito l’Unione Sovietica? » Operazione «Unthinkable». Non era un’idea di Roosevelt. L’idea di Roosevelt era che quattro potenze con forme di governo molto diverse potessero effettivamente collaborare. E il Consiglio di Sicurezza doveva essere un concerto delle potenze, non un palcoscenico per l’autopromozione e il confronto. E l’idea del veto, in origine, non era quella che pensiamo noi, ovvero fermare i comunisti o assicurarsi che non potessero compiere azioni terribili. L’idea del veto era: assicuriamoci che tutte le grandi potenze agiscano di comune accordo. Vorrei che gli Stati Uniti, l’India, la Cina e la Russia collaborino. Non voglio un blocco. Non vedo alcun motivo per oppormi alla Cina. La Cina vuole semplicemente una vita normale. Vuole una vita dignitosa. Non vuole essere circondata da basi militari statunitensi. Abbiamo, tra l’altro, una dottrina – una dottrina folle – che risale a uno dei nostri peggiori segretari di Stato di tutti i tempi, John Foster Dulles, di cui, tra l’altro, dovreste sapere che Churchill disse: «Dole Doler Doulles». È una sintesi piuttosto azzeccata di John Foster Dulles. Ma John Foster Doulles nel 1951 disse: «Dobbiamo tenere la Cina lontana dall’oceano aperto e blu». Riuscite a immaginarlo? È una dottrina americana secondo cui la Cina non deve avere accesso al Pacifico. Si chiama la Prima Catena Insulare. È una follia. Di quante altre guerre abbiamo ancora bisogno in questo mondo? La Cina non deve avere accesso al Pacifico. Il confine dell’America è il Giappone. È lì che passa il nostro confine. Sì, a quanto pare. Insomma, non voglio formare un’alleanza contro la Cina. Nell’ultimo numero di «Foreign Affairs» c’è un terribile articolo di Kurt Campbell – non ricordo più il suo nome di battesimo. Doshi è il coautore –, in cui si sostiene che dovremmo ampliare la nostra alleanza e il nostro blocco per costituire un contrappeso alla Cina. Così ho scritto una risposta in cui ho affermato che è stata proprio questa logica a condurci alla Prima guerra mondiale. Non è questa la via per uscire dalla guerra. Purtroppo «Foreign Affairs» non la pubblicherà. Quindi non potrete mai leggerla in questa forma. Cercherò di esprimere questa idea in altro modo. Ma no, non dovremmo formare un blocco. Cosa significa questo per l’Europa? Anche in questo caso il paradosso è che le istituzioni europee stanno perdendo in modo enorme e drammatico popolarità e sostegno – a mio avviso a causa di decisioni sbagliate. Ma è un errore terribile credere che un maggiore nazionalismo risolverà in qualche modo i problemi in Europa. In realtà non è questo il punto. Decisioni migliori risolverebbero i problemi in Europa. Il problema in Europa non sono le istituzioni a livello europeo. Il problema in Europa sono le decisioni sbagliate. Ma se ci si frammenta, la situazione peggiora ulteriormente, perché c’è bisogno di grandezza. C’è davvero bisogno di alcuni pionieri. Airbus è stata un’ottima idea. Servono risposte alle questioni relative all’intelligenza artificiale e anche in altri settori. Per non dipendere completamente dagli Stati Uniti in ogni ambito. Sono quindi a favore di un’Europa forte come ulteriore parte di questo equilibrio di potere e penso che sia così, e vorrei che gli europei si impegnassero per l’Europa – ma non per un’Europa che entri in guerra. Ciò costerebbe la vita a tutti. Non ci si dovrebbe impegnare per questo. Impegnatevi quindi per le cose giuste e fate dell’Europa la più grande paladina dello sviluppo sostenibile, della qualità della vita, delle istituzioni pacifiche, dell’unità, degli Stati membri in una regione, del Green Deal europeo e di tante cose assolutamente meravigliose e all’avanguardia che farebbero sì che il mondo intero guardasse all’Europa. Questo è lo status di grande potenza. Questo significa fare la cosa giusta. Ma far parte del mondo delirante di Trump non è la cosa giusta.
Danilo: «No, vorrei solo – come ha detto anche Fidusz – sottolineare che l’UE a volte usa la parola magica “autonomia”, ovvero “autonomia strategica”, per giustificare il riarmo o altre decisioni geopolitiche. Ma a volte sembra che l’UE serva gli interessi degli Stati Uniti, come ad esempio nella risoluzione sulla Cina o sulla Russia, sull’Ucraina, e vorrei chiederle: come definirebbe l’UE oggi in poche parole, per esempio, e ancora una cosa: il Sud del mondo potrebbe adottare misure per impedire lo scenario che lei ha appena delineato e ripristinare il diritto internazionale e l’ONU?»
L’errore più grave dell’UE (01:25:21 The Biggest Mistake of the EU)
L’errore più grave di questa istituzione, l’Unione Europea, consiste nell’aver considerato la NATO e l’Europa come la stessa cosa. E questo, sotto molti aspetti, è effettivamente vero. Potrebbe spiegarmelo meglio di quanto io riesca a capire, ma il fatto è che l’Europa e la NATO vengono considerate come un’unica entità. Non è così, ovviamente non sono la stessa cosa, ma sono così strettamente intrecciate tra loro che ciò rappresenta il contrario dell’autonomia strategica, l’esatto contrario. È un po’ triste che entrambe le istituzioni si trovino nella stessa città. In questa città. Se la NATO fosse da qualche altra parte, sarebbe molto meglio per l’Europa. Personalmente, scioglierei la NATO in quanto alleata dell’Europa. La scioglierei e basta. Non credo che serva a nulla. Non credo che vi protegga affatto. Penso che ciò farebbe chiarezza, e io… scioglierei semplicemente la NATO, punto. Naturalmente, parallelamente adotterei un approccio diplomatico. Quindi, in effetti, per prima cosa verificherei alcune cose. Ma scioglierei la NATO, e l’Europa ha bisogno di una difesa modesta ma reale, senza dubbio. Ciò solleva molte questioni molto delicate, in particolare quella delle armi nucleari, e bisogna affrontarle – è un problema reale –, ma l’Europa non ha bisogno di mille armi nucleari, né è vulnerabile agli attacchi, a meno che non provochi una guerra. Quindi non prendete di mira Kaliningrad in un’ora. Non provocate la Russia. Dite ai vostri amici in Estonia: «Troppo piccolo. Calmatevi». Non siate meschini. Non c’è motivo di esserlo. E poi potrete iniziare a raggiungere l’autonomia strategica nell’interesse dell’Europa. L’Europa e la Russia sono partner commerciali naturali. La Russia, infatti, si estende su 17 milioni di chilometri quadrati e conta 150 milioni di abitanti. È ricca di risorse naturali. L’Europa è un luogo molto densamente popolato. L’Europa occidentale. È uno dei luoghi più densamente popolati di tutto il mondo. La teoria economica afferma: «L’una commercia in risorse legate al territorio, l’altra commercia fondamentalmente in risorse altamente qualificate e ad alta intensità di manodopera. Si tratta di uno scambio eccellente, da cui entrambe le parti traggono vantaggio». Non si tratta solo di una teoria. È esattamente ciò che è accaduto tra il 1990 e il 2010 circa, o addirittura fino al 2020 circa. Il Nord Stream è stato un gasdotto straordinario per l’Europa. Naturalmente avrei preferito che fosse stato gradualmente dismesso nel corso del tempo, perché in ogni caso auspico l’eliminazione dei combustibili fossili. Ma l’idea che la Russia e l’Europa siano partner commerciali naturali è assolutamente corretta. Con questi 20 cicli di sanzioni, l’Europa si è procurata un’enorme, enorme, enorme catastrofe economica. Non hanno davvero danneggiato la Russia, ma hanno danneggiato molto l’Europa. Ci si taglia fuori da un importante partner commerciale, il che è una misura molto distruttiva. E si vede che l’economia europea sta entrando in una spirale discendente proprio per questo motivo. La Germania, beh, la Germania sopravviverà grazie alle sue fabbriche in Cina. Ma che tipo di fabbriche ci saranno in Germania? Lo vedremo. Ma saranno molte meno di prima, perché il costoso GNL statunitense non darà vita a un’industria tedesca competitiva. E, tra l’altro, gran parte dell’Europa centrale dipende dall’economia tedesca. Ciò significa semplicemente che tutti ne soffriranno. E questo militarismo keynesiano, in cui si crede di poter raggiungere la qualità della vita costruendo molti missili. No, grazie. La qualità della vita non nasce dalla costruzione di missili. La qualità della vita nasce da un’economia civile in grado di fornire ciò che la gente in Europa desidera. Il problema è quindi il seguente: l’Europa si è tagliata fuori dalla Russia. La Russia non ne risente, perché ha detto: «Va bene, abbiamo un altro partner – una grande economia densamente popolata che funziona esattamente come l’Europa ha funzionato per noi come partner commerciale. Si chiama Cina». Non si tratta di un matrimonio di convenienza. È un partenariato economico assolutamente sensato. Una cosa fantastica per la Cina. La Cina è così sovrappopolata e ora dispone di ulteriori 17,5 milioni di chilometri quadrati di risorse naturali, mentre la Russia ha bisogno di robot umanoidi perché deve fare i conti con un territorio immenso e una popolazione in calo. I robot cinesi, quindi, estrarranno le risorse della Russia e coltiveranno i suoi vasti territori: una partnership fantastica. La Russia, quindi, in futuro sarà un paese di grande successo e un’economia di successo. L’Europa dovrebbe commerciare, come ha sempre fatto. Ma con chi commercia attualmente l’Europa? Beh, con la Cina non è possibile. Con la Russia non è possibile. Gli Stati Uniti non vogliono commerciare con voi. Tutto ciò è controproducente. Qui manca una strategia economica. La mia opinione è quindi che dovreste condividere la mia visione – la mia visione di fondo è che il continente eurasiatico, il supercontinente, ospiti circa il 70% della popolazione mondiale e dovrebbe essere il centro dell’economia mondiale – ed è un luogo fantastico per l’Europa da un lato e un luogo fantastico per la Cina dall’altro, ed entrambi dovrebbero essere collegati tra loro, e tutto ciò che si trova in mezzo dovrebbe prosperare grazie a questa interconnessione, e questo dovrebbe essere un supercontinente pacifico e integrato – e questa è una strategia economica, ma non so quale sia l’attuale strategia economica dell’Europa – non vuole commerciare con nessuno, sta diventando sempre più protezionista. Donald Trump, come ho già detto, beh, vuole vendervi gas naturale liquefatto, ok, loro pagano le sue spese elettorali e voi lo comprate. Quindi io riparerei il gasdotto e ripristinerei le relazioni economiche con la Russia.
Dostal dalla Repubblica Ceca, membro del Parlamento europeo: «Grazie mille, professore, per la conferenza e anche per quella tenuta in Slovacchia, perché in Slovacchia attualmente solo il 30% o il 40% della popolazione che la guerra in Ucraina sia stata iniziata dalla Russia, mentre il 17% ritiene che sia stata l’Ucraina e il 34% che sia stato l’Occidente. Insomma, e questo è colpa della GOPSE – devono essere onesti, perché non sono pagati da nessuno, ma volevo chiedere: cosa ci induce tutti a ritenere che l’Occidente – cioè persino gli Stati Uniti e l’UE insieme – sarebbe una forza dominante o almeno influente in futuro, visto che in fondo abbiamo solo la popolazione dell’ASEAN. Parliamo del conflitto tra gli Stati Uniti e la Russia, ma gli uni hanno 340 e gli altri 14 0 e così via, mentre in fondo gli altri miliardi di persone osservano la situazione con vago interesse; ma la questione non si risolverà da sola, poiché diventerà irrilevante rispetto alle reali forze economiche dei grandi paesi del mondo?»
Il «Sud del mondo» (01:34:27 The “Global South”)
Sì, questo ci porta anche a ciò che mi ha chiesto Danilo e che ho dimenticato di menzionare, ovvero il cosiddetto Sud del mondo. A proposito, non mi piace questo termine, perché quasi tutto il Sud del mondo si trova al Nord, e a me piace la geografia. Quindi semplicemente non mi piace questo termine. Il termine che utilizzo è «paesi emergenti e in via di sviluppo», EMDC. Ed è interessante notare che gli EMDC rappresentano l’85% della popolazione mondiale. È una cifra enorme. E attualmente rappresentano circa il 60% del prodotto economico mondiale. Ecco quindi alcuni dati fondamentali. Forse non li riporterò con estrema precisione, ma in linea di massima l’Europa e gli Stati Uniti – l’UE-27 e gli Stati Uniti – nel 1950 rappresentavano ciascuno circa il 25% del prodotto economico mondiale. Insieme, quindi, l’Europa e gli Stati Uniti rappresentavano circa il 50% del prodotto economico mondiale. La Cina un paio di punti percentuali – non ricordo più con esattezza. Oggi gli Stati Uniti e l’Europa – gli Stati Uniti rappresentano il 14% del prodotto economico mondiale, l’UE-27 circa il 13%. Invece del 50%, nel 1950, se ricordo bene, rappresentavano il 27% della popolazione mondiale, gli Stati Uniti e l’Europa rappresentavano circa il 20% della popolazione mondiale e il 50% del prodotto economico mondiale. Ciò corrisponde quindi a due volte e mezzo il reddito pro capite medio mondiale. E oggi la popolazione complessiva dell’UE e degli Stati Uniti ammonta a circa 800 milioni. Si tratta quindi del 10% della popolazione mondiale. Entro il 2100 entrambe le popolazioni diminuiranno ancora di molto. La quota complessiva degli Stati Uniti e dell’Europa sul prodotto economico mondiale, non lo so con esattezza, non ho i dati sotto mano in questo momento, ma forse si aggira intorno al 15%. E per quanto riguarda la popolazione mondiale, gli Stati Uniti rappresenteranno il 4% e l’Europa circa il 3,6%. Quindi forse il 7% e il 12-8% della popolazione mondiale, rispettivamente, e in termini di prodotto economico il 10-15% – più o meno. Quindi sì, l’idea stessa di un mondo guidato dall’Occidente è stata per due secoli un fenomeno interessante, e non intendo ripercorrere ancora una volta il bilancio, ma ciò non accadrà più. Giusto per chiarire: la Cina non prenderà il posto di questa potenza mondiale né diventerà essa stessa una potenza mondiale, anche per un semplice motivo aritmetico, ovvero che la popolazione cinese subirà un drastico calo. La Cina invecchierà. Credo che verso la fine del secolo raggiungerà un’età media di circa 57 anni, e la popolazione sarà ben al di sotto del miliardo di persone; secondo le proiezioni dell’ONU – il cosiddetto «scenario di fertilità medio» – si tratterà di meno di 800 milioni di persone. In un mondo con 10 miliardi di persone, ciò corrisponde oggi al 18% della popolazione mondiale; in futuro questa quota scenderà all’8% della popolazione mondiale. E se si considera cosa ciò significhi per la quota prevista della Cina nel prodotto economico mondiale: questa sta raggiungendo proprio ora il suo picco massimo, pari a circa il 20% del prodotto economico mondiale. E poi inizierà a diminuire a causa del calo demografico. La Cina non è una potenza mondiale. La Cina è un Paese di grande successo, un Paese straordinariamente pacifico e un Paese che sta invecchiando. E così, la regione in cui l’andamento demografico si presenta in modo più drammatico è naturalmente l’Africa, l’unica regione del mondo che sta per registrare una crescita molto forte. L’India ha un tasso di natalità vicino al livello di sostituzione, ma leggermente superiore. Si prevede quindi che la popolazione raggiunga il picco a circa 1,7 miliardi per poi stabilizzarsi più o meno intorno a tale cifra. Tra 50 anni, quindi, la popolazione potrebbe essere doppia rispetto a quella della Cina. In Africa, il numero di abitanti probabilmente raddoppierà e potrebbe persino aumentare in misura maggiore. Nel 1950 l’Africa rappresentava l’8% della popolazione mondiale, oggi è il 18% . La popolazione è quindi passata da circa 250 milioni di persone agli attuali 1,5 miliardi. Nel 2050 l’Africa conterà circa 2,5 miliardi di persone. E secondo lo scenario medio delle Nazioni Unite, entro il 2100 saranno 3,5 miliardi. A proposito: nell’interesse dell’Europa, ma naturalmente ancora di più nell’interesse dell’Africa, la cosa di gran lunga più importante dal punto di vista strategico per l’Africa è mandare questi bambini a scuola adesso. E loro non vanno a scuola. E, tra l’altro, questo non interessa a nessuno. Ve lo posso garantire. Nessuno al FMI, nessuno alla Banca Mondiale, nessuno da nessuna parte se ne preoccupa davvero. Non sto dicendo che la gente non si torca le mani, ma nessuno se ne preoccupa davvero nel senso di dire: «Oh mio Dio, abbiamo centinaia di milioni di bambini che cresceranno senza istruzione. Che diavolo succederà?» Nessuno se lo chiede. Non qui. Non in quest’Aula, non nel vostro Servizio europeo per l’azione esterna (SEAE) o come si chiama. Scusate, mi dispiace, nessuno pone domande del genere. A proposito, questo mi stupisce. È semplicemente incredibile ciò che non viene chiesto. Tutto ciò significa quindi: sì, l’Occidente – speriamo di non farci saltare in aria nel frattempo – ma l’Occidente non governerà il mondo; non lo governa già adesso. Non so, gli Stati Uniti evidentemente non riescono a sconfiggere l’Iran, probabilmente non riescono nemmeno a sconfiggere lo Yemen – ci troviamo semplicemente in un altro tipo di… e non si può sconfiggere la Russia, ok, quindi ci troviamo semplicemente in un altro tipo di mondo, e la cosa migliore sarebbe dire: «Ehi, siamo tutti bloccati insieme in questo mondo. Cosa dovremmo fare?» Invece di dire: «Esigiamo i valori occidentali e un ordine basato sulle regole», il che è ridicolo per quanto riguarda l’ordine basato sulle regole – le Nazioni Unite, da cui gli Stati Uniti si sono ritirati. Questo è l’ordine basato sulle regole. Non esiste un ordine basato sulle regole degli Stati Uniti o un ordine di impronta occidentale. Punto. Esiste un ordine basato sull’ONU. Dovremmo difenderlo, assicurarci che funzioni, formare un’alleanza di nazioni che affermi: «Siamo tutti sulla stessa barca», e capire cosa faremo per affrontare alcuni problemi molto, molto gravi. Ora, dopo aver detto tutto questo: cosa significa per l’Europa? Niente di male. Non c’è nulla di male nel rappresentare il 4% della popolazione mondiale, o l’8%, o il 12% – la questione è la qualità della vita che abbiamo. Viviamo in pace? Viviamo con l’istruzione, cultura, decenza e valori autentici? Siamo in grado di garantirci un’alimentazione sicura? Possiamo godere della meravigliosa civiltà che è stata creata qui? Queste sono le vere domande. E ho sempre pensato, quando ho iniziato questo lavoro molti decenni fa – lo sapevo, perché era il mio compito, ancora prima che esistessero i fogli di calcolo –, avrei potuto dirvi che la nostra quota della popolazione mondiale sarebbe diminuita. E mi sembrava del tutto naturale che quello fosse un momento storico, che gli ultimi 200 anni non si sarebbero più ripetuti allo stesso modo. E ho sempre pensato: Cosa avrebbero dovuto fare gli Stati Uniti con il loro potere? Avrebbero dovuto usare il loro potere adesso – è quello che mi dicevo negli anni ’90 – per costruire il tipo di mondo in cui vorremmo vivere quando gli Stati Uniti non saranno più così potenti. Beh, non ci siamo mai arrivati, perché invece ci è venuta l’idea che avremmo dominato il mondo per sempre, a perdita d’occhio. E ora stiamo recitando questa farsa come in un fumetto, con un presidente da fumetto – il che è ingiusto nei confronti dei fumetti – e per di più molto pericoloso, perché è totalmente incapace di capire qualsiasi cosa. Quindi sì, stiamo perdendo tempo. Quello che dovremmo fare, finché abbiamo questo peso relativo, è contribuire a costruire il mondo in cui vogliamo vivere in futuro. È questo che dovremmo fare. E al momento abbiamo molto da dire. L’Europa ha il tenore di vita più alto del mondo. E ha il punteggio più alto al mondo in termini di qualità della vita, perché ogni anno pubblico il World Happiness Report e ho contribuito a lanciarlo, e l’Europa è in cima alla classifica – praticamente tra i primi 20 paesi. Questa è qualità della vita. Insegniamo al resto del mondo come raggiungere una buona qualità della vita. Questo, tra l’altro, non significa entrare in guerra contro la Russia. Significa esattamente il contrario, ed è una vocazione straordinaria, e tutti vorrebbero venire qui. Tutti noi, questo mese siamo a Roma. C’è un vero e proprio viavai di persone provenienti da tutto il mondo che vogliono venire qui per godersi il cibo, la storia, la bellezza, il clima, i concerti e tutto il resto, perché la qualità della vita è davvero molto, molto, molto, molto alta. E questo si può preservare e persino migliorare – ma non nel modo in cui lo stiamo affrontando attualmente, né isolandoci, interrompendo i rapporti con la Cina, con la Russia e così via. E ancora un consiglio, ma credo di essermi espresso in modo assolutamente chiaro.
Elezioni di medio termine negli Stati Uniti (01:46:31 US Midterm Elections)
Forse tra quattro settimane la situazione negli Stati Uniti si schiarirà un po’. Spero che ci siano le elezioni, che si svolgano pacificamente e che i voti vengano conteggiati in modo onesto; nulla deve più essere dato per scontato. Ma lo ritengo probabile. E se ciò accadrà, Trump perderà almeno una camera del Congresso, e questo, tra l’altro, farà una grande differenza, farà davvero una differenza enorme. Sarà pericoloso, ma porterà un cambiamento positivo. Sarà però un periodo pericoloso, perché Trump diventerà ancora più imprevedibile e ostile nei confronti delle nostre norme e istituzioni costituzionali. Ma lo indebolirà in modo molto, molto significativo in termini di potere effettivo. E questo è quindi qualcosa che bisognerebbe tenere a mente. Ma quello che in realtà volevo dire è che negli Stati Uniti, nei prossimi 10-15 anni, ci sarà una crisi politica. Non si tratta solo di un fenomeno «Trump» che possiamo semplicemente lasciarci alle spalle. Siamo completamente disorientati. Siamo disorientati proprio come voi. Attualmente negli Stati Uniti non stiamo conducendo alcuna discussione coerente su nessun tema. Quindi non aspettatevi che le cose tornino alla cosiddetta «normalità occidentale». Quel periodo è finito. L’Europa deve ora trovare la propria strada. Non dovete considerarvi nemici degli Stati Uniti, ma per quanto riguarda l’alleanza transatlantica e la questione della NATO – i vostri interessi riguardano la Cina, l’India, la Russia, l’Africa. È tutta un’altra cosa. E nella vostra diplomazia non legatevi agli Stati Uniti. Se un capo di Stato europeo dovesse dire ancora una volta: «Dovete farci sedere al tavolo delle trattative». Senza di noi non potete negoziare. Signore e signori, non c’è alcun tavolo delle trattative. Chiamate semplicemente il signor Lavrov e dite che vorremmo parlare. Gli Stati Uniti non possono impedirlo. È proprio questo che dovreste fare. Per farlo non avete bisogno degli Stati Uniti. E per quanto riguarda gli Stati Uniti – non vi parlerò ora per un’ora del signor Kushner e del signor Witkoff, d’accordo? Questo non ha nulla a che vedere con la diplomazia. Quindi, per favore, conducete la vostra diplomazia.
Moderatore: «Dato che il tempo a nostra disposizione sta per esaurirsi, vorrei solo affrontare ancora uno o due punti, poiché avete menzionato l’Africa e l’istruzione in Africa, ovvero una cosa che ho fatto e che dovrebbe interessarvi molto. So che avete delle domande, ma il tempo stringe, dato che avete menzionato l’istruzione in Africa. Una cosa che ho fatto in passato è stata realizzare un orfanotrofio in Burundi, il paese più povero del mondo. Ci siamo quindi recati sul posto e l’abbiamo attrezzato con circa 20 computer; inoltre, abbiamo installato un impianto fotovoltaico e i bambini – ce ne sono centinaia – ora hanno accesso a Internet. Quello che facciamo – l’ho finanziato personalmente con i miei soldi e ho lanciato una campagna su GoFundMe – e se qualcuno che sta guardando è interessato a realizzare altri progetti di questo tipo, magari può mandarmi un’e-mail in qualità di membro del Parlamento europeo per dare il via a questa iniziativa e fare di più. E un’altra cosa che lei ha detto riguardo all’istruzione. Penso che l’istruzione sia uno dei temi più importanti di cui dovremmo occuparci in Europa. I nostri sistemi educativi sono per lo più pessimi. Parlo a nome del mio Paese, Cipro. E a farne le spese sono i bambini. Crescono in una nuova era dominata dagli smartphone. Imparano tantissimo da Internet e da tutte queste cose, e quando poi vanno a scuola si sentono come in prigione. Dobbiamo quindi dare una svolta e migliorare notevolmente il sistema educativo.»
Che cosa interessante, tra l’altro. A proposito, date un’occhiata allo studio PISA che l’OCSE ha pubblicato qualche settimana fa. Molto interessante. Al primo posto della classifica mondiale c’è la Cina. Naturalmente non si tratta proprio di tutta la Cina. Si tratta di Pechino, Shanghai, Jang Soo e Shiang, quattro regioni. Al primo posto con un ampio distacco. I primi posti sono occupati tutti da paesi dell’Asia orientale. Questo non ha nulla a che vedere con il reddito o il PIL. Si tratta di istruzione. E, tra l’altro, si tratta solo di prove oggettive nelle materie di lettura, scienze e matematica. L’Europa si trova in seconda fila, davvero molto più in basso, molto più in basso. E poi, naturalmente, è un disastro, perché lo studio PISA non comprende nemmeno tutta l’Africa – non tiene conto quasi per nulla dei paesi africani, perché questi non figurano nemmeno in fondo a questa lista. Esatto. Abbiamo quindi un sacco di cose molto concrete e fondamentali da fare. Come dici tu, in realtà dovrebbe essere un gioco da ragazzi.
Moderatore: «Le è piaciuto qui al Parlamento europeo, Jeffrey?»
Spero di essere invitato di nuovo in futuro, ma mi fa molto piacere essere qui. Grazie.
Moderatore: «Grazie, Danilo. Grazie. E grazie a tutti voi per essere qui. È ora. Grazie per aver seguito fino alla fine. Il tempo è la cosa più importante che avete. E grazie per aver trascorso il vostro tempo con noi. Buona notte.»