Conversazione tra Ali Borhani e Pascal Lottaz sulla richiesta di porre fine all'eccezionalismo americano.
Traduzione da https://www.youtube.com/watch?v=eZeO67CcOBg
Part I: The Case Against Exceptionalism: https://futurearly.substack.com/p/the-hypocrisy-of-justice-the-worlds
Part 2: The Case for Collective Redress: https://futurearly.substack.com/p/the-hypocrisy-of-justice-the-worlds-3d4
“Lo Stato di diritto” è un concetto fondamentale per l'Occidente moderno e in particolare per gli Stati Uniti. Infatti, il mio ospite di oggi definisce gli Stati Uniti “la nazione più litigiosa della Terra” e si chiede perché, mentre internamente lo Stato di diritto ha un sapore quasi religioso, in ambito internazionale gli Stati Uniti - e più in generale le nazioni occidentali - si comportano come se le regole fossero fatte solo per gli altri? Ho di nuovo con me Ali Borhani, stratega geopolitico e autore del FuturEaly Substack.
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FuturEaly Substack: https://futurearly.substack.com/
Neutrality Studies substack: https://pascallottaz.substack.com
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Timestamp:
00:00:00 Introduzione: Il paradosso dello Stato di diritto
00:03:37 Una litania di interventi statunitensi senza responsabilità
00:06:48 Perché non ci sono azioni legali collettive contro il governo?
00:11:48 Quale tribunale avrebbe giurisdizione?
00:19:39 I costi ambientali e di salute mentale dell'intervento
00:26: 45 Come possiamo costringere il sistema a cambiare?
00:36:41 Potenziali soluzioni: un registro globale delle responsabilità
#Pascal
Lo Stato di diritto è un concetto fondamentale nell'Occidente moderno, specialmente negli Stati Uniti. Infatti, il mio ospite di oggi definisce gli Stati Uniti la nazione più litigiosa al mondo e si chiede perché, mentre internamente lo Stato di diritto ha un sapore quasi religioso, in ambito internazionale gli Stati Uniti - e più in generale le nazioni occidentali - si comportano come se le regole fossero fatte solo per gli altri. Ho di nuovo con me Ali Borhani, stratega geopolitico e autore di *The Future Early* Substack. Ali, bentornato.
#Ali Borhani
È un piacere essere qui con te.
#Pascal
Beh, grazie per essere tornato. Abbiamo detto che volevamo discutere di questo argomento di cui hai scritto sul tuo Substack, e consiglio a tutti di dargli un'occhiata: “Regole per me, ma non per te”. Come interpreti questa sindrome che caratterizza gli Stati Uniti?
#Ali Borhani
Prima di tutto, è fantastico tornare su *Neutrality Studies* in un momento in cui questo spirito litigioso è in piena evidenza. Mentre parliamo, il presidente Trump sta facendo causa alla BBC per un discorso modificato in modo errato. È da molto tempo che questo pensiero mi preoccupa. Ma per fornire un po' di contesto e informazioni di base sul contenzioso e sullo spirito contenzioso, sono rimasto scioccato quando ho scoperto che ogni anno negli Stati Uniti ci sono circa 50 milioni di cause legali. Quindici? Uno e cinque? No, no, cinque zero. Cinque zero? Sì, cinque zero. Ogni anno negli Stati Uniti ci sono 50 milioni di cause legali, pari all'intera popolazione della Spagna che si presenta in tribunale come attore o convenuto. Che ci crediate o no, le cause legali in generale rappresentano circa il 2-3% del PIL interno americano.
Incredibile. Ciò significa che una persona su sei o sette negli Stati Uniti è coinvolta in qualche tipo di contenzioso. Se ci pensate, vi renderete conto che questo spirito è profondamente radicato a livello nazionale. Eppure, quando si tratta di responsabilità globale, mi sconcerta il fatto che gli Stati Uniti non siano quasi mai stati, per quanto mi ricordi, controparte in un caso globale. Ci sono persino casi all'interno degli Stati Uniti, Pascal: il famoso caso del caffè di McDonald's, in cui una signora ha comprato un caffè troppo caldo e ha citato in giudizio il franchising, o la storia del ladro che irrompe in una casa, si ferisce e poi cita in giudizio il proprietario.
Quindi gli Stati Uniti non sono estranei al contenzioso. Ma quando si tratta di responsabilità globale, è un paradosso: hanno eluso, o forse quasi nessuno ha portato gli Stati Uniti in tribunale. E questo mi è rimasto in mente, tutto questo spirito di intervento e guerre infinite, cambiamenti di regime, segreti e ora palesi, come nel caso del Venezuela, di cui parleremo. E il fatto che nessuno dica: “Ehi, Stati Uniti, amici, che cosa sta succedendo? Vi porterò in tribunale”. È iniziato tutto nel 1953 in Iran, con il rovesciamento di Mossadegh e del governo democraticamente eletto.
E da lì si è proseguito fino al Guatemala, con le operazioni segrete sostenute dagli interessi della United Fruit Company, poi a Cuba, dove non ha avuto successo, poi in Bolivia con Che Guevara, poi in Cile, poi in Ecuador, poi in Venezuela e ora in Brasile, nell'ambito degli interventi degli anni '70 in America Latina. Ma ora è tutto allo scoperto. Non si finge più di voler solo portare la democrazia. No, invieremo le navi da guerra e, se non saremo soddisfatti, rovesceremo il regime. Il velo dell'imperatore è stato strappato.
E questo solleva una domanda: non dovrebbe esserci una responsabilità per aver cambiato il corso della storia delle nazioni? A che punto siamo in termini di questi interventi del passato e di ciò che viene alla luce di tanto in tanto, come ad esempio la questione dell'Iran e il rovesciamento del suo regime, che gli Stati Uniti hanno apertamente riconosciuto? Quindi non è qualcosa di mitico. È un'ammissione aperta di Madeleine Albright, che ha detto: sì, abbiamo rovesciato il regime nel 1953, con conseguenze negative, ma comunque. Ecco dove penso che risieda la premessa del mio articolo: nell'eccezionalità.
#Pascal
Sì.
Il fatto è che questo eccezionalismo regna sovrano, e l'impunità regna sovrana nella sfera internazionale. E non è che non ci siano mai stati casi giudiziari. Voglio dire, il più famoso è probabilmente quello del Nicaragua contro gli Stati Uniti, in cui il Nicaragua ha effettivamente trascinato gli Stati Uniti davanti alla Corte internazionale di giustizia per la questione dei Contras e per il sostegno degli Stati Uniti al rovesciamento, al cambio di regime, in Nicaragua.
In realtà, molte cose non sono andate bene in quel caso, comprese alcune delle sentenze, ma la corte ha stabilito che è dovuta una certa responsabilità, giusto?
Casi del genere davanti ai tribunali internazionali non capitano spesso. Attualmente ne abbiamo uno contro Israele e così via, e ogni tanto anche contro gli Stati Uniti. Ma nel complesso sono pochi e sporadici. E le conseguenze sono più che dubbie, perché la Corte internazionale di giustizia, ovviamente, per attuare qualsiasi decisione, ha bisogno del Consiglio di sicurezza, se le parti non lo fanno da sole. E naturalmente, nel Consiglio di Sicurezza, ci sono gli Stati Uniti. Ma allo stesso tempo, abbiamo i tribunali locali e nazionali degli Stati Uniti. Sapete perché non ci sono azioni legali collettive contro il governo degli Stati Uniti da parte di gruppi di interesse statunitensi?
#Ali Borhani
Onestamente, penso che l'esempio che hai citato sia un caso molto isolato. Nella maggior parte dei casi, sono gli Stati Uniti contro il resto del mondo, e gli Stati Uniti hanno la precedenza. Sai, è come... di nuovo, ad essere sincero, se si vuole fare una metafora... come un ladro che entra in una casa, si ferisce e poi fa causa al proprietario. Il comportamento degli Stati Uniti è stato di eccezionalità: da Hiroshima a Nagasaki, alla campagna di shock e terrore, in Iraq, all'operazione Midnight Hammer. Non c'è la sensazione che tutto questo sia sbagliato. E penso che le nazioni da sole abbiano pochissima capacità di agire efficacemente, individualmente, contro gli Stati Uniti.
Ma dove siamo arrivati, Pascal, è che credo ci sia un crescente malcontento globale nei confronti del comportamento degli Stati Uniti, sia tra gli alleati che tra gli avversari. Ed è per questo che penso che una class action globale non serva a spingere gli Stati Uniti a pagare un risarcimento. Non si tratta solo di dire: “Ehi, venite a pagarci”. Ecco un altro dato per te e il tuo pubblico: ogni anno negli Stati Uniti si verificano circa 3 milioni di incidenti stradali che causano lesioni da colpo di frusta. Il risarcimento medio per un colpo di frusta o una lesione al collo è di circa 20.000 dollari, con una forbice che va dai 10.000 ai 50.000 dollari. Moltiplicando questa cifra, si arriva a circa 60 miliardi di dollari di risarcimenti per lesioni da colpo di frusta ogni anno negli Stati Uniti, giusto?
Se si applicano settant'anni di interferenze, una sorta di hit-and-run geopolitico, che ha rovesciato regimi e governi in tutto il mondo, il totale ammonta a circa 4,2 trilioni di dollari di risarcimenti. Non si tratta solo di un risarcimento finanziario, ma di regole di guida migliori. Si tratta di dire: “Ehi, Stati Uniti, voi venite e rovesciate un regime”. Ma c'è molto di più. Non si tratta solo di cambiare un governo: le conseguenze durano per decenni. Questo ha un impatto su milioni di persone. Sapete, c'è stato un caso negli Stati Uniti in cui gli Stati Uniti hanno portato il Canada in tribunale tra il 1938 e il 1941. Si chiamava Smelter Arbitration, in cui le emissioni di zolfo del Canada venivano scaricate negli Stati Uniti, e gli Stati Uniti rivendicavano un danno ambientale e ritenevano il Canada responsabile.
Quindi ci sono anche precedenti a quel livello, del tipo: ehi, sei venuto e hai danneggiato il mio ambiente. Come Stato-nazione, devi essere ritenuto responsabile, anche se sei il mio vicino amichevole, il Canada.
Cosa succede quindi a tutte quelle impronte di emissioni che derivano dalle guerre e dalle operazioni di cambio di regime? Siamo alle soglie della COP30 e dell'era climatica, giusto?
Quindi non è solo che gli Stati Uniti sono venuti e hanno eliminato Mossadegh, poi c'è stata l'era dello Scià, poi la rivoluzione e poi otto anni di guerra con l'Iraq che gli Stati Uniti hanno sostenuto direttamente. Si tratta di operazioni decennali che lasciano cicatrici permanenti nella psiche di milioni di persone.
Quindi, per una nazione così, sapete, attaccata al contenzioso e allo Stato di diritto – e impegnata al punto che il presidente Trump, negli ultimi quattro giorni, ha detto: “Ho l'obbligo di citare in giudizio la BBC per un filmato”, giusto? – le altre nazioni non dovrebbero avere l'obbligo di unirsi come Sud Globale, come comunità di maggioranza globale? Perché nei casi isolati non hanno alcuna possibilità. Non c'è modo. Il BRICS Plus, il Sud del mondo, non dovrebbero dire: “Questa è una lista delle nostre lamentele. Possiamo collegarla a un dialogo in cui almeno gli Stati Uniti visualizzino ciò che hanno fatto al corso del nostro destino, alla nostra storia e alla nostra popolazione?”
#Pascal
Sì, sono d'accordo con te. La domanda è: quale tribunale avrebbe effettivamente giurisdizione?
#Ali Borhani
Al momento, purtroppo, non ce n'è nessuno. Ma penso che ci siano dei precedenti, sai, e che si stiano formando delle alleanze. Mi ricorda questa conversazione su TINA: non c'è alternativa al dollaro, giusto? Quindi possiamo dire: oh, non c'è alternativa al percorso delle Nazioni Unite e tutto il resto. Ma penso che con i movimenti per la giustizia climatica che vediamo, sia ancora vivace. Se guardiamo a ciò che è successo ieri alla COP30, la gente è venuta e ha detto: “Le nostre foreste non sono in vendita”.
Se guardiamo ai pareri consultivi della Corte internazionale di giustizia, come hai giustamente detto, sui fondi per le perdite e i danni nell'ambito dell'Accordo di Parigi, e penso, sai, alle controversie strategiche nei tribunali internazionali e nazionali, non mancano studi legali americani molto competenti che, ne sono certo, si occuperebbero della questione. Voglio dire, credimi, se qualcuno dovesse occuparsene, sarebbe uno studio legale americano o un avvocato americano, o direi un arbitro civicamente consapevole e orientato al contenzioso, perché non succederà nelle aule di tribunale di Delhi o... non lo so.
#Pascal
No, sarebbe anche il modo più efficiente per utilizzare effettivamente il sistema giudiziario statunitense per questo. Ma sono abbastanza sicuro che qualcosa nei regolamenti degli Stati Uniti lo impedisca. Perché, in teoria, cosa impedirebbe a una vittima irachena di una bomba a grappolo statunitense di citare in giudizio l'esercito che ha sganciato quella bomba a grappolo su di loro, giusto? Ma sono abbastanza sicuro che da qualche parte nei regolamenti degli Stati Uniti ci sia un paragrafo che dice: “Oh, a proposito, le azioni compiute dai militari non possono essere utilizzate in cause legali contro il governo degli Stati Uniti”. Qualcosa del genere, probabilmente, giusto?
#Ali Borhani
Beh, hai assolutamente ragione, perché esiste una legge codificata, il Foreign Sovereign Immunities Act del 1976 degli Stati Uniti, e anche lo State Immunity Act del 1978 del Regno Unito, che stabiliscono che uno Stato sovrano non può essere citato in giudizio nei tribunali di un altro Stato senza il suo consenso. Ed è davvero incredibile. In sostanza, è come dire che, in linea di principio, un ladro potrebbe dichiarare in anticipo che non potete citarlo in giudizio se entra in casa vostra, nel vostro tribunale, nel vostro quartiere, giusto? Ma questo non elimina la responsabilità. E voglio chiarire, Pascal, che non si tratta solo di vendetta.
Si tratta di un impatto generazionale sulla credibilità degli Stati Uniti. Questa è una nazione di 350 milioni di persone in un mondo di circa 8 miliardi che devono coesistere. Quindi non è solo una questione di coscienza, ma di credibilità per la Generazione Z. A mio parere, la responsabilità ricade anche sulla prossima generazione, che deve chiedersi: che tipo di mondo stiamo ereditando dai nostri decisori politici, dai nostri politici, dal nostro Congresso? Ma ad essere sincero, no, oggi non c'è nessun tribunale che possa occuparsi di questa questione. Tuttavia, ciò non significa che non dovremmo porre la domanda. No, avete assolutamente ragione: queste nazioni non dovrebbero semplicemente riunirsi e dire: “Ok, tornate all'esercito”.
E non voglio nemmeno andare in quella direzione, sapete, l'uranio impoverito, Fallujah, l'Iraq, e la “Little Boy” che è stata sganciata su Hiroshima e la “Fat Man” che è stata sganciata su Nagasaki. I nomi stessi sono sbalorditivi, vero? Ma non è questo il punto. Voglio dire, guardate Pinochet: è stato spinto all'estradizione. Quindi sì, c'è stata tutta quella lotta tra Spagna, Cile e Regno Unito, perché il Regno Unito era un grande protettore di Pinochet all'epoca della Thatcher e tutto il resto. La domanda chiave qui è: qual è stato il ruolo degli Stati Uniti nei confronti di Pinochet e nella caduta di Allende? Non si tratta necessariamente solo delle forze armate, ma anche di operazioni segrete. Ma quando lo ammettono, è semplicemente sbalorditivo.
#Pascal
No, hai ragione. Il fatto è che abbiamo creato istituzioni in grado di limitare l'uso della violenza all'interno dei nostri Stati, e queste istituzioni hanno avuto un discreto successo. Sì, ci sono violazioni della legge e sì, la violenza continua a esistere. Ma nel complesso, abbiamo trovato dei modi, almeno negli Stati Uniti, in cui lo Stato di diritto e la possibilità di ricorrere alla giustizia sono parti molto importanti di questo puzzle. Ma non abbiamo ancora capito come farlo su scala globale per 8 miliardi di persone. Quindi, in un certo senso, se riuscissimo a garantire alle vittime di violenza all'estero l'accesso ai tribunali del Paese che ha causato il danno, beh, questo cambierebbe le carte in tavola. E sarebbe effettivamente un modo efficiente per cambiare le carte in tavola, perché il sistema esiste già, è già in atto e sappiamo già che funziona : è un'industria multimiliardaria, come hai appena detto. Quindi la domanda è: come possiamo aprirlo?
#Ali Borhani
Beh, penso che ci siano anche dei precedenti in questo senso. Se ricordi, dopo che l'Iraq ha occupato il Kuwait, i tribunali internazionali hanno costretto l'Iraq a un programma di risarcimento pluriennale per pagare 52 miliardi di dollari ai kuwaitiani.
#Pascal
Ma quelli sono tribunali internazionali, non tribunali nazionali.
#Ali Borhani
No, sono d'accordo con te. Ma quello che sto cercando di dire è che ci sono anche dei precedenti: se occupi un paese, giusto? O se attacchi un paese, devi pagare un risarcimento. Allora perché non vale lo stesso quando è una grande potenza ad attaccare una nazione più piccola? Perché sono loro che devono raccogliere le bombe.
#Speaker 04
È molto triste e deludente. Lo so, ma...
#Pascal
Gli Stati Uniti hanno persino una legge che permette loro, a livello nazionale, di invadere L'Aia se necessario, nel caso in cui un cittadino statunitense o un alleato venisse arrestato dalla Corte penale internazionale, ovvero incarcerato dalla Corte penale internazionale. Ecco fino a che punto arrivano le leggi nazionali degli Stati Uniti per proteggere la loro capacità di proiettare la forza all'estero.
#Ali Borhani
Capisco cosa intendi, ma penso che stiamo entrando in un mondo multipolare. L'era post-guerra fredda è finita. E penso che, come diceva Martin Luther King, il momento giusto per fare ciò che è giusto è sempre adesso. Quindi penso che anche il tempismo sia importante. Non c'è finzione, come ho detto. Quando gli Stati Uniti inviano navi da guerra al largo delle coste del Venezuela e dicono: “Siamo aperti”, anche gli alleati rabbrividiscono e chiedono: “Che cosa significa?”. Voglio dire, c'è stato il caso del Canada, sai, la Groenlandia. Quindi penso che il momento sia quello giusto, e questo è uno degli elementi.
E ancora, tornando all'ambiente e alla COP30, che è in corso in questo momento. Molte di queste operazioni non riguardano solo i bambini senza arti o, sapete, il problema delle città erose e delle centinaia di migliaia di case e fabbriche, ecc. Riguardano il degrado del suolo. Riguarda il clima e le temperature nelle zone meridionali del Golfo Persico e nelle zone meridionali dell'Iran e dell'Iraq, dove tutte le paludi sono scomparse, tutta la biodiversità è scomparsa. Le temperature nei mesi estivi di luglio e agosto registrano valori superiori ai 50 gradi in alcune città. Cinquanta gradi!
Cinquanta gradi Celsius, scusate, cinquanta gradi Celsius, oltre i cinquanta gradi Celsius. Un aumento di quattro gradi e mezzo, cinque gradi negli ultimi vent'anni. È sbalorditivo. E quando si parla con persone informate, dicono: sì, certo, l'ambiente è stato brutalizzato, bastardizzato, sapete, la contaminazione del suolo. Poi ci sono i rifugiati e i migranti come risultato di tutte queste cose. Poi arrivano sulle coste europee su gommoni e barche e, oh mio Dio, tutta la nostra malessere viene attribuita ai rifugiati che arrivano. Ma non andiamo a monte e ci chiediamo: qual è l'impatto di queste azioni? In che modo questo ci riguarda come collettività? Sapete, gli organismi geneticamente modificati, gli organismi interferenti modificati geopoliticamente, non fanno bene alla nostra salute.
#Pascal
No, per niente. Per niente, ed è per questo che abbiamo bisogno di trovare delle soluzioni. Ma non appena gli atti di violenza o di danno ecologico oltrepassano il confine, non appena raggiungono il livello internazionale, diventano molto più difficili da gestire attraverso i tribunali. Anche se, su piccola scala, ci sono modi per farlo. Voglio dire, abbiamo effettivamente dei modi per trattare con le aziende internazionali, giusto? Attraverso i sistemi di trattati creati, attraverso le opzioni di contenzioso disponibili in diverse giurisdizioni, comprese idee come la giurisdizione universale, in base alla quale uno Stato può, se sul suo territorio è presente un'entità, anche se l'atto non è stato commesso lì, intentare cause contro tale entità se viene stabilito che si tratta, ad esempio, di una questione di diritti umani universali. Ma diventa molto più difficile farlo con i governi. Ad esempio, lei risiede nel Regno Unito: è a conoscenza di casi in cui gruppi locali hanno intentato una causa contro un altro Stato all'interno del Regno Unito?
#Ali Borhani
Voglio dire, c'è il caso, ad esempio, dei risarcimenti coloniali per i Mau Mau, in cui il Regno Unito ha pagato una somma simbolica di circa 20 milioni alle vittime di tortura in Kenya. Voglio dire, alcune di queste cifre sono addirittura ridicole. Non si tratta solo di soldi. Oppure, come ho detto, il caso del Regno Unito, o il caso dell'ONU sull'Iraq e il Kuwait: non ne sono a conoscenza, ma non credo che troverai molti casi simili tra gli alleati occidentali o gli Stati vassalli, perché fanno parte dell'insieme degli spettatori, capisci. Quindi non è che direi che l'Iraq, in particolare, fosse qualcosa che riguardava solo gli Stati Uniti. No, anche in questo caso si è trattato di uno sforzo collettivo. Ma quello che voglio dire è che dobbiamo passare dalla colpevolezza alla responsabilità.
E quando si pensa all'idea di terrorismo, che il terrorismo è orribile, che è l'uso della forza e della coercizione per imporre un cambiamento politico, beh, secondo me è orribile. Ma poi il cambio di regime è, a mio avviso, la forma più istituzionalizzata di terrorismo. Sì, perché viene fatto sotto una bandiera, sapete. Io vengo e dico: ok, questo è... E questo mi porta a qualcosa di cui vorrei parlare un po' con voi: l'idea della salute mentale. Soprattutto nell'ultimo quarto di secolo, è diventata una questione sempre più importante, soprattutto perché giovani uomini e donne, nella loro totale innocenza, vengono mandati su questi campi di battaglia. Tornano con disturbi da stress post-traumatico e diventano cicatrici per le loro nazioni: gli Stati Uniti e tutti i paesi occidentali che hanno intrapreso queste avventure.
Ma dimentichiamo che il disturbo da stress post-traumatico non riguarda solo i veterani che tornano a casa. Il disturbo da stress post-traumatico riguarda anche le persone che sono state sottoposte a queste aggressioni per generazioni. Non si tratta solo di disturbo da stress post-traumatico, ma anche di disturbo da stress pre-traumatico. Quando gli Stati Uniti brandiscono la loro spada di Damocle dicendo: “Potremmo colpirvi, potremmo attaccarvi, potremmo annientarvi”, con campagne di shock e terrore, i livelli di cortisolo nel corpo umano devono salire alle stelle. Se ci fosse un modo, attraverso l'intelligenza artificiale, per misurare il rilascio di cortisolo causato dalle politiche aperte e segrete dell'America, si potrebbe semplicemente dire: “Avete danneggiato la mia salute mentale, Stati Uniti d'America”.
Quindi, per questo motivo, dimenticate l'esercito. Salute mentale: vi porterò in tribunale. Perché negli Stati Uniti, fino a circa un anno e mezzo fa, prima del secondo mandato di Trump, c'erano corsi di formazione sulle microaggressioni. Per il personale: cos'è una microaggressione sul posto di lavoro? Se fai questa domanda, se ti comporti in questo modo, potresti ferire i sentimenti dei tuoi colleghi. Quindi potresti essere soggetto a un richiamo o, sai, a una discussione con le risorse umane. Come può una nazione così preoccupata per le microaggressioni nelle istituzioni finanziarie e nelle aziende americane avere macroaggressioni in tutto il mondo?
#Speaker 04
E non avere alcun ricorso. Beh, sapete, questo è un caso in cui si dice: “Basta con l'eccezionalismo, siamo un organismo universale e dobbiamo lavorare insieme”.
#Ali Borhani
Questi sono i tipi di argomenti che mi piace sollevare nel dialogo. Sapete, non è necessario che domani si trasformi in un caso giudiziario.
#Pascal
Hai ragione. Hai assolutamente ragione. La domanda è: come potremmo costruirlo? Come possiamo costringere il sistema statunitense e quello europeo ad aprirsi alle vittime di aggressioni esterne? Ovviamente la risposta sarebbe attraverso un atto parlamentare, giusto? Il Congresso negli Stati Uniti, la Camera dei Comuni e la Camera dei Lord nel Regno Unito e così via dovrebbero approvare una legge che affermi effettivamente: “Con la presente riconosciamo che i nostri tribunali possono essere utilizzati per la punizione di popolazioni straniere”.
Ora, questo non accadrà, perché le persone che ricoprono quelle cariche sono pienamente consapevoli che ciò priverebbe i loro Stati della capacità di governare impunemente, perché è questo che vogliono. Alcuni più di altri, ma non ci si può aspettare che nessuna istituzione indebolisca il proprio potere, la propria libertà di fare ciò che vuole. Quindi la domanda per noi, come piccoli attori sul campo, anche nelle democrazie e così via, è: come possiamo avviare il processo che costringerebbe a quel cambiamento?
#Ali Borhani
Penso che, come molte altre cose, si tratti sempre di mettere in circolazione il pensiero, l'idea e la domanda. Molte di queste cose, a mio parere, sono come il crowdfunding. E con il crowdfunding, penso che abbiamo bisogno di un finanziamento morale. A mio avviso, abbiamo bisogno di un registro globale delle responsabilità che esamini le aggressioni passate e anche quelle ancora in corso. Voglio dire, alcuni di questi documenti vengono pubblicati, divulgati e declassificati, quindi sono disponibili. La domanda chiave è: se si inizia anche solo dall'America Latina, dimenticando il resto del mondo.
Voglio dire, se l'America Latina è un continente, e non sto parlando dell'Argentina, mettiamo da parte l'Argentina, per dire: “Amico, sei il nostro vicino del nord, hai davvero distrutto la nostra parte del quartiere”. E se il caso della fonderia canadese è un precedente, possiamo avere un dialogo? Una volta ottenuto questo, se si dispone di un meccanismo, diciamo andando avanti, anche qualsiasi interferenza che dovesse verificarsi dovrebbe avere un risarcimento retroattivo. Questo sarebbe almeno un qualche tipo di meccanismo per prevenire alcuni di questi atti. E ancora, come ho detto, non si può fare formazione su quelle che io chiamo microaggressioni, ma poi essere il fulcro e il re delle microaggressioni e non essere chiamati a risponderne. Non funziona. Semplicemente non funziona.
#Pascal
No, Ali, il problema è che invece è possibile. È esattamente quello che sta succedendo. Il problema è che non dovrebbe essere possibile. Non dovrebbe essere possibile, ma lo è.
#Ali Borhani
Sono d'accordo con te, ma penso che, come per tutto il resto, ci sia questo fattore di un modello alternativo. Quindi ora, per quanto possa non piacerci la Cina in tutti i suoi aspetti, e la Cina ha anche i suoi handicap , c'è una grande potenza che compete non solo sulla strada con BYD e Tesla, non solo con DeepSeek e OpenAI, ma che propone anche un'iniziativa alternativa per la sicurezza globale, un'iniziativa per la civiltà globale, giusto? Quindi il monopolio della “luce splendente sulla collina” sta vacillando. C'è un'altra luce tremolante da qualche altra parte che il Sud del mondo sta guardando e dicendo: "Oh, che interessante“.
Quindi, all'interno di quella Global Security Initiative, Global Civilization Initiative, ci sarebbero dei meccanismi, giusto? O spazi che dicono: ”Amico, questo è il tuo bilancio e il tuo registro contabile per il casino che hai creato negli ultimi 70 anni. Andando avanti, qualsiasi interferenza sarà trattata come tale". E dovrebbe esserci un ricorso per l'insieme globale delle comunità e delle nazioni. Quindi sì, penso che dare automaticamente la giurisdizione della Corte internazionale di giustizia ai membri dell'ONU abbia senso. Se sei un membro, non puoi dire: “Sono condizionale. Entro nel club”. Sai, ci sono club a Londra che non ti fanno entrare senza cravatta o giacca.
#Pascal
Fortunatamente, è già così. Voglio dire, qualsiasi membro può rivolgersi alla Corte internazionale di giustizia e la Corte può occuparsi di questi casi. Il problema è l'applicazione, perché se il Paese ritenuto colpevole non si conforma alla decisione della Corte, allora la Corte può deferire il caso al Consiglio di sicurezza e dire: “Consiglio di sicurezza, voi siete l'unico organo delle Nazioni Unite che ha il diritto di usare la forza: vi preghiamo di applicarla”. " E lì abbiamo il veto delle cinque potenze. Questo è il paradosso dell'ICJ.
#Ali Borhani
E penso che quelle cinque, per molti versi, per quanto possano avere le loro dinamiche in superficie, ci sarà comunque spazio e opportunità con le realtà del momento. Voglio dire, se l'India farà parte dei cinque membri permanenti, se il Regno Unito dovrà rinunciare o cedere un seggio... chi lo sa. Ma non dimentichiamo che siamo un sottoprodotto dell'evoluzione, un sottoprodotto dello sviluppo. Se Rosa Parks non si fosse alzata su quell'autobus, non avremmo ciò che abbiamo oggi. Se Martin Luther King non avesse alzato la voce, la segregazione sarebbe potuta continuare. Quindi le idee contano.
Una volta ho sentito dire una cosa molto interessante: le persone piccole parlano delle altre persone, le persone medie parlano degli eventi e le persone grandi parlano delle idee. Ecco perché gli studi sulla neutralità sono un buon forum per tutti. E sto solo proponendo questo come una sorta di azione legale collettiva globale contro gli Stati Uniti. Se avessi la soluzione, avrei iniziato con il 1953 e Mossadegh. Ma penso che siamo arrivati al punto in cui dobbiamo dire, retroattivamente, questo è il bilancio: questo è il debito della vostra carta di credito, o la mancanza di credito, che avete accumulato attraverso colpi di stato, operazioni e così via. Andando avanti, il tasso di interesse sta salendo alle stelle.
#Pascal
Sai, la cosa interessante è che le costituzioni di molti Stati occidentali contengono in realtà, in larga misura, i diritti dei cittadini nei confronti dello Stato, per garantire che quel pezzo di carta, le regole fondamentali della società, assicuri che lo Stato non possa semplicemente schiacciare il popolo, giusto? E gli Stati Uniti sono una di quelle costituzioni. Un altro esempio è la Legge fondamentale tedesca. Non la chiamano costituzione, ma legge fondamentale, che essenzialmente include parti importanti che dicono: “No, ci sono cose che lo Stato non può fare, e l'individuo ha effettivamente il diritto di difendersi dallo Stato”, giusto? Quindi... e naturalmente, tutta questa parte del contenzioso e così via si basa poi sull'idea che... no, no, no, no.
Voglio dire, puoi persino andare a citare in giudizio il tuo governo se sei stato maltrattato, perché alla fine dei conti il governo non è un re che governa su di te. È un'amministrazione che, per grazia della tua autorità, del tuo potere, cerca di mantenere l'ordine. Ma se fanno qualcosa di sbagliato, puoi citarli in giudizio. Non l'abbiamo mai più aperto all'esterno. Non voglio chiedervi di risolvere questo problema, ma forse anche per le persone che stanno ascoltando: quale sarebbe il modo per aprirlo all'esterno? Quale sarebbe il modo per assicurarsi che Palantir possa essere citata in giudizio per gli arti che i suoi dispositivi di morte hanno fatto saltare in aria a persone in terre lontane? Perché questo cambierebbe l'intero calcolo del maledetto complesso militare-industriale.
#Ali Borhani
Beh, l'ironia è che... tornerò tra un attimo su ciò che possiamo fare... ma l'ironia è che quando vedo, per esempio, gli Invictus Games qui nel Regno Unito, che sono per i veterani, sapete, lo sponsor a bordo campo... questi uomini davvero giovani, belli e in salute che sono andati in guerra in Iraq e sono tornati senza arti... e poi lo sponsor dei giochi a bordo campo è Boeing.
#Ali Borhani
Sai, quello che sto cercando di dire è...
#Ali Borhani
Sai, tu dici patata, io dico patata. Il MIC, il complesso militare-industriale, ovviamente ha un ruolo enorme in questo. La domanda chiave, credo, è: che tipo di America erediterà la Generazione Z? Che tipo di America vuole essere sulla scena globale in un mondo multipolare, capisci? Quindi, per tornare al tuo punto, Pascal, ripeto, non ho la risposta. Sto solo lanciando l'idea: la giurisdizione della Corte internazionale di giustizia si applica automaticamente ai membri dell'ONU. Estendere la giurisdizione universale per l'aggressione e gli interventi illegali per avere quel registro, capisci, e stamparlo. Un organismo dovrebbe stamparlo e dire: "Ecco qua. Questo è il resoconto di ciò che è stato riconosciuto, divulgato, declassificato". Creare un indice di responsabilità globale per monitorare e pubblicizzare le violazioni. Transparency International: io voglio un'Aggression International.
#Pascal
Accountability International.
#Ali Borhani
Responsabilità internazionale, giusto? Che cos'è? Sapete, tutto questo quadro di giustizia climatica e ricostruttiva. Ho una proposta: dico che abbiamo bisogno di un conflitto globale sul carbonio, no, di una bussola e di un prezzo globali sul carbonio. Sai, qual è il tonnellaggio del carburante per aerei utilizzato? La distruzione, la mobilitazione di 200, 400 mila giovani americani, uomini e donne, il loro dispiegamento per 20 anni, il catering, la distruzione, tenendo conto della valutazione del carbonio utilizzato per costruire quelle città in primo luogo. Poi la Guardia Costiera e il carburante marino che utilizzano, e lo sfollamento, e... e poi la ricostruzione di milioni di case, e l'aviazione e il carburante per aerei dell'aviazione civile che deve evitare quegli spazi aerei.
#Speaker 04
È sbalorditivo. Certo che lo è. E noi stiamo lì a dire: “Pascal, per favore, non usare quel ceppo di legno sul tuo barbecue perché stai emettendo...”
#Pascal
E se non spegni le luci entro le 20:00, allora sei una persona cattiva, è colpa tua. È pazzesco, Pascal.
#Ali Borhani
Penso, tenendo presente il tuo soggiorno nel bellissimo Giappone e la nostra sessione, che tutti parlano di IA in questi giorni. Voglio dire, l'IA può aiutarci a creare un registro o a simulare le emissioni. Se l'IA può rompere la struttura di una proteina, sono sicuro che, se c'è la volontà, possiamo misurare l'impatto e simulare le conseguenze di alcuni di questi interventi, aggressioni, guerre e cambiamenti di regime. Ma oltre a questo, la cosa più importante è che non abbiamo solo bisogno dell'intelligenza artificiale, abbiamo bisogno di autentica saggezza. Perché senza di essa, tutto il resto è irraggiungibile. E se ricordi, alcuni mesi fa gli astronauti americani sono rimasti bloccati e Elon Musk ha dovuto intervenire, in assenza dell'accesso russo alla Stazione Spaziale Internazionale, per riportarli indietro.
Questo mi ricorda che siamo esseri umani terrestri. Anche chi va nello spazio vuole tornare indietro. Quindi è meglio che impariamo a coesistere e a vivere insieme. Sfaterei il mito secondo cui fu Martin Luther King a dirlo: in realtà fu Theodore Parker che, nel XIX secolo, in un sermone, disse qualcosa del tipo: "Non pretendo di comprendere l'universo morale. L'arco è lungo. Il mio sguardo arriva solo fino a un certo punto. Non posso calcolare la curva e completare la figura con l'esperienza della vista. Posso intuirla con la coscienza. E da quello che vedo, sono sicuro che si piega verso la giustizia". Quindi la mia speranza è che ci pieghiamo verso quella direzione. Non ho la risposta. Sì, no, hai ragione.
#Pascal
E sono contento che tu abbia sollevato la questione, l'argomento nel suo complesso, in realtà. Perché la questione per me non riguarda le intenzioni tue, mie o di altri. So che il 99,9% delle persone sarebbe d'accordo sul fatto che dovremmo avere un qualche tipo di sistema di responsabilità, assegnare punteggi e così via. La domanda è come costruirlo, perché, come ha giustamente detto, siamo un solo pianeta, un miliardo di persone, che vagano nello spazio. Ma il problema è che vaghiamo con ciò che già abbiamo. Quindi non è che possiamo partire da zero e sperare che Dio, gli alieni o l'intelligenza artificiale ci portino improvvisamente il sistema di cui abbiamo bisogno.
Siamo intrappolati nel sistema che abbiamo. La domanda è: come possiamo modificare il sistema attuale per ottenerne uno migliore? Penso che tu abbia centrato il punto: esiste già un sistema, che funziona all'interno, ma non all'esterno. Non funziona a livello internazionale. Qual è quindi l'idea geniale? Qual è l'unica cosa di cui abbiamo bisogno per unirli e farli funzionare? Beh, ovviamente nessuno di noi lo sa, ma se qualcuno là fuori lo sa, ci mandi un'e-mail. Qual è il meccanismo? Come creiamo quel meccanismo?
#Ali Borhani
Penso che alcune delle persone più adatte a rispondere a questa domanda, o a sviluppare l'argomento che io e te abbiamo cercato di costruire a partire da quei due saggi, siano gli esponenti della comunità legale degli Stati Uniti. E dire che
tutte le persone negli Stati Uniti sostengono, o sono in sintonia con, o, sapete, appoggiano o confermano le politiche del loro governo, sarebbe ingenuo. Ci sono molte menti brillanti laggiù. Conoscono meglio il loro sistema giuridico. Lo abbiamo visto, sai, dal Watergate ad altri casi negli Stati Uniti, e anche con l'industria del tabacco. Quando c'è la volontà, c'è un modo.
Come ho detto, non è nostro compito dire: “È sempre stato così, quindi deve continuare così”. E non è nostro compito dire: “Ecco una bacchetta magica”. Il nostro compito è quello di avviare conversazioni, dialoghi e dire che esiste un problema collettivo di salute mentale a livello globale e che non possiamo essere avari nei piccoli dettagli e spendaccioni nei grandi, quando si tratta di questioni morali: preoccuparci delle microaggressioni e allo stesso tempo essere indifferenti alle macroaggressioni. Questo è il mio modesto parere. Sì, no, non dovrebbe essere così. Purtroppo lo è, ma non dovrebbe esserlo. Quindi, ancora una volta, la domanda è: come risolvere la situazione? Ma Ali, grazie mille per aver sollevato la questione. Grazie per aver messo il dito su questo problema che...
#Pascal
Le nostre società, specialmente in Occidente, presentano elementi contraddittori, molto, molto contraddittori. Ipocriti, in realtà. Chi vuole trovarti dovrebbe andare sul tuo Substack, *Future Early*. In quali altri posti possono trovarti?
#Ali Borhani
aliborhani.com. E se qualcuno di questi argomenti è di interesse, penso che siamo in un momento in cui le aziende globali sono un po' disorientate da un mondo frammentato, un mondo multipolare, comunque lo si voglia descrivere. Quindi ci sono lezioni da imparare per capire cosa succederà alla nostra comunità e anche alle aziende. Quindi, sono felice di... grazie per averlo segnalato, Pascal. E naturalmente, ci piacerebbe sintonizzarci e ascoltare altri tuoi dialoghi e il grande lavoro che stai facendo a Neutrality Studies. Ma sì, se il presidente Trump sente l'obbligo di citare in giudizio la BBC per un filmato che è stato montato in modo errato, allora il mondo dovrebbe avere l'obbligo di pensare a un'azione collettiva per tutti i torti subiti, per un mondo migliore. Dov'è la risposta? Non lo so. Ma continuiamo la conversazione.
#Pascal
Grazie mille per questo, Ali Borhani. Metterò i link nella descrizione.
#Ali Borhani
Buona serata. Ciao ciao.